>А как с Вашей точки зрения Кривошеев получил свою цифру 439,369 Цифра получена расчетным способом: число пропавших без вести 228 838 для приведения его в соответствие с новым масштабом исчисленных потерь помножено на “коэффициент кратности” (1,92). - Россия в мировой войне 1914- 1918 гг. (в цифрах). - М., 1925, с. 31. ;)
Так это ровно то, что я и утверждал, а Вы отрицали :).
которую он прибавил к 1,811 тыс., которые насчитал Урланис? А он ее к ней и не прибавлял.
В самом деле :)? Давайте вместе попробуем. 1,811,000 + 439,369 = 2,250,369. Еще 4,000 он примерно таким же образом где то насчитал, на память не упомню. Накинул за отравленных газами что ли. И того 2,254,369. Каковая цифра и фигурирует в его работе "Россия и СССР в войнах XX века". Можете убедиться.
Даже в Африканских странах к подобным методам, думаю не прибегают.
Т.е. Вы меня опровергать не хотите, раз не даете конкретных данных? Тогда к чему данная дискуссия? :)
Все, что я хотел ВАМ доказать я везде соответствующие данные привел и обосновал. Вы, со своей стороны жеманитесь, наводите туман. Ну ок. Ответственность за обоснование Вашей точки зрения лежит на Вас и только Вас. Нет, так нет.
А что Вы называете историей? Единственную книгу 1925 года? ;)
Я уже говорил, что книга 1925 года не первоисточник. Первоисточник данные ЦСУ СССР, опубликованные в 1924 году. Это ЕДИНСТВЕННАЯ цифра потерь России, которая опирается на документы. Точка.
Конечно, они Вам недоступны. Вы же их не хотите искать, когда Вам даже сказали. где они лежат. :)
В библиотеке Конгресса тоже много чего интересного лежит.
Так это ровно то, что я и утверждал, а Вы отрицали :). Нет, Вы утверждали иное, а именно:своей цифрой, полученной умножением цифры Урланиса на свой "коэффициент" Так как Вы явно страдаете избирательным зрением, самое главное в Вашем исходном утверждении я выделил болдом. Так что Вы для начала сами с собой определитесь. что именно по поводу Кривошеева Вы утверждали.
В самом деле :)? В самом деле. 1,811,000 + 439,369 = 2,250,369 Нет. В реальности 1200000+439369+240000+11000+155000+190000+19000=2254369.
на память не упомню. Для освежения памяти рекомендую таки еще раз изучить ту самую работу, которую Вы упоминаете. Все, что я хотел ВАМ доказать я везде соответствующие данные привел и обосновал. Серьезно? И какие же такие обоснованные данные Вы привели, кроме ссылки на книгу 1925 года? ;)
Вы, со своей стороны жеманитесь, наводите туман. Ничуть. Я Вам предоставил все исходные данные для дальнейшего поиска. Но так как Вы только делаете вид, что интересуетесь потерями России в ПМВ, то результат был немного предсказуем...
Я уже говорил, что книга 1925 года не первоисточник. Серьезно?
Первоисточник данные ЦСУ СССР, опубликованные в 1924 году. Вот только Вы их так и не привели со ссылкой на первоисточник. Да, кстати, на каких документах основаны эти данные?
Это ЕДИНСТВЕННАЯ цифра потерь России, которая опирается на документы. Серьезно? Т.е. Вам даже "Труды комиссии..." 1923 года неизвестны? Впрочем, чего от Вас еще можно было ожидать...
Точка. Все как я и говорил: для Вас есть только книга 1925 года, а все , что ей не соответствует, не существует ;).
Нет, Вы утверждали иное, а именно:своей цифрой, полученной умножением цифры Урланиса на свой "коэффициент"
Так и есть. Еще раз по слогам. Умножением цифры Урланиса (228,838) на свой коэффициент (1,92). И того 439,368,96. Каковую Григорий Федотович благоразумно округляет, чтобы не травмировать любознательного читателя точностью своих подсчетов.
Нет. В реальности 1200000+439369+240000+11000+155000+190000+19000=2254369.
Ага. Ну действительно, случайно все цифры совпали :). 2,254,369 = 1,811,000 + 439369 + 4000 :). Ну так бывает, метод то совершенно другой :D. Тэскать совершенно независимым друг от друга путем два выдающихся советских историка получили близкие результаты. Что лишний раз подчеркивает верность их выводов.
Тока эта. Григорий Федотович не сообразил, что прибавлять надо было не 439,369, а 439,369-228,838. Ну такое. Так даже лучше! 200 тысяч русских больше, 200 тысяч меньше, кто из за этого расстроится?
Да, кстати, на каких документах основаны эти данные?
Я уже 10 раз ответил.
Все как я и говорил: для Вас есть только книга 1925 года, а все , что ей не соответствует, не существует ;).
Но мы вроде разобрались, что других основанных на хоть каких-нибудь документах цифр нет? Ну то, чего нет, оно, да, не существует. Л-логика.
Еще раз по слогам. Умножением цифры Урланиса (228,838) на свой коэффициент (1,92). Еще раз по слогам. Это не данные Урланиса, это данные из Вашей любимой книжки. Григорий Федотович не сообразил, что прибавлять надо было не 439,369, а 439,369-228,838. Неа, это Вы до сих пор не сообразили прочитать как он получил коэффициент и почему умножает именно так.
Я уже 10 раз ответил. Нет, Вы 10 раз увильнули от ответа и ни одного документа так и не привели. Но мы вроде разобрались, что других основанных на хоть каких-нибудь документах цифр нет? Мы разобрались, что Вы других данных до сих пор не видели и видеть не хотите. Также мы разобрались, что на самом деле вопрос потерь России в ПМВ Вас не интересует.
Ну то, чего нет, оно, да, не существует. Л-логика. То, что Вы о чем-то не знаете и знать не хотите, вовсе не означает, что это что-то не существует. Л-логика. PS Кстати, как я и предполагал, о книге Нелиповича Вы узнать не пожелали. ;) И это все, что надо знать о Вашем "типа интересе" к потерям России в ПМВ.
Еще раз по слогам. Это не данные Урланиса, это данные из Вашей любимой книжки.
Да, но именно Урланису пришло в голову чохом писать всех пропавших без вести в убитые :). В этом качестве, как слагаемое потерь России убитыми это именно цифра Урланиса.
Неа, это Вы до сих пор не сообразили прочитать как он получил коэффициент и почему умножает именно так.
И почему же? Ведь 228,838 пропавших без вести УЖЕ учтены Урланисом, как убитые. Почему Кривошеев по второму разу добавляет их к итоговой цифре в составе 439,369?
Нет, Вы 10 раз увильнули от ответа и ни одного документа так и не привели.
В смысле? Вы думаете документы справочного отдела Главного штаба лежат у меня в шкафу ;)? О происхождении этой цифры говорят все советские историки. В том числе Урланис. Нам врали?
Мы разобрались, что Вы других данных до сих пор не видели и видеть не хотите.
Не могу. Так будет правильнее. Потому, что их нет. В противном случае потрудитесь предъявить альтернативные цифры потерь России в ПМВ, основанные на аутентичных русских документах! Не можете? Тогда хватит уже трепаться. Правда. Меня не уважаете уважайте хотя бы себя.
Также мы разобрались, что на самом деле вопрос потерь России в ПМВ Вас не интересует.
Допустим. Но даже не интересуясь этой темой я могу оценить усилия советских "историков". Как ниже плинтуса. А иногда и просто африканский уровень натягивания совы на глобус в попытках завысить потери России. А Вы африканский уровень пытаетесь выгораживать. Странный какой то интерес получается у Вас.
То, что Вы о чем-то не знаете и знать не хотите, вовсе не означает, что это что-то не существует.
Озвучьте эти цифры. Не стесняйтесь. В противном случае Вы балабол.
PS Кстати, как я и предполагал, о книге Нелиповича Вы узнать не пожелали. ;)
Ну я не Трамп, меня в Гугле пока не забанили. Найду, если буду заниматься этой темой еще.
Да, но именно Урланису пришло в голову чохом писать всех пропавших без вести в убитые :). В этом качестве, как слагаемое потерь России убитыми это именно цифра Урланиса. А, так Вы и Урланиса читали невнимательно. Иначе Вы бы знали, что объединение убитых и пропавших в одно число было произведено в справке управления дежурного генерала Главного штаба в ответ на запрос главы французской военной миссии генерала Жанена о потерях и резервах русской армии. датированной 10.10.1917. И вот все у Вас так.... И почему же? Ведь 228,838 пропавших без вести УЖЕ учтены Урланисом, как убитые. А кто Вам сказал, что количество убитых Кривошеев взял из Урланиса?
Вы думаете документы справочного отдела Главного штаба лежат у меня в шкафу ;)? Нет, я так не думаю. Я думаю, что Вы не только этих документов в глаза не видели. но и не знаете, где они находятся и как называются ;).
О происхождении этой цифры говорят все советские историки. А можно цитату, что именно они об этом говорят? Названия документов приводятся?
В том числе Урланис. О, да. Особенно интересно говорит Урланис про особенности обработки данных документов в ЦСУ. Вам процитировать или таки напряжетесь и сами у Урланиса найдете? ;)
Не могу. Так будет правильнее. Нет. именно не хотите. См. историю с документами СЗФ в данной ветке.
Потому, что их нет. Они есть.
В противном случае потрудитесь предъявить альтернативные цифры потерь России в ПМВ, основанные на аутентичных русских документах! Не можете? Так я Вам их уже привел. Но Вы их "не увидели"...
Тогда хватит уже трепаться. Правда. Меня не уважаете уважайте хотя бы себя. Треплетесь здесь, корча из себя Нельсона с подзорной трубой, приставленой к слепому глазу, исключительно Вы.
Но даже не интересуясь этой темой я могу оценить усилия советских "историков". Как ниже плинтуса. Нет, не можете. Т.к. ничего по теме не знаете, кроме нескольких чисел, из советской же книги.
А иногда и просто африканский уровень натягивания совы на глобус в попытках завысить потери России. Вы не можете судить об уровне, т.к. Вы даже не разобрались как, и кто считает.
А Вы африканский уровень пытаетесь выгораживать. Я вообще ничего не выгораживаю, я просто констатирую, что Вы даже те работы по теме, которые читали, читали поверхностно.
Озвучьте эти цифры. Не стесняйтесь. А чего мне стесняться? Расположение соответствующих документов, данные из которых не совпадают с данными из Вашей любимой книги 1925 года, я Вам уже озвучил, про книгу Нелиповича о потерях сторон на ВФ в 1914 г. написал. причем несколько раз. То, что Вы сделали вид, что их не заметили, а сами ленивы и нелюбопытны, это исключительно Ваши проблемы. Кстати, Вы тут выше по ветке озвучивали данные в миллион погибших, но как-то вообще не потрудились обосновать ее хоть какими-то документами. Интересно, почему?
Найду, если буду заниматься этой темой еще. 1. Думаю, что не найдете, точно также, как не нашли документы СЗФ ;) 2. Как можно заниматься темой еще, если Вы ей в принципе не занимались?
Иначе Вы бы знали, что объединение убитых и пропавших в одно число было произведено в справке управления дежурного генерала Главного штаба в ответ на запрос главы французской военной миссии генерала Жанена о потерях и резервах русской армии. датированной 10.10.1917. И вот все у Вас так....
Нет, неправда. В справке дежурного генерала пропавшие без вести не приравнены к убитым, а так и написано "убитые И ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ". Убитыми их сделал именно Урланис.
А кто Вам сказал, что количество убитых Кривошеев взял из Урланиса?
Он сам об этом пишет.
И такая работа автором <…>была успешно осуществлена. Ему удалось добиться наибольшей достоверности в подсчете потерь русской армии в первой мировой войне, поэтому наши исследования в этой области опираются в основном на статистические данные Б.Ц.Урланиса.
Впрочем, откуда бы он их не взял прибавлять их повторно к итоговой цифре это дичайший бред.
Нет, я так не думаю. Я думаю, что Вы не только этих документов в глаза не видели. но и не знаете, где они находятся и как называются ;).
Естественно. Но никто из даже советских историков происхождение этой цифры, как именно основанной на данных Главного штаба, никогда не отрицал. Чувствую у Вас есть своя версия. Не томите, излагайте.
А можно цитату, что именно они об этом говорят? Названия документов приводятся?
Можно. Любой Ваш каприз.
Позднее материалы Главного штаба были обработаны Центральным статистическим управлением (ЦСУ) и опубликованы впервые в 1924 г. в кратком справочнике "Народное хозяйство СССР в цифрах". Затем эти же итоги были приведены в сборнике "Россия в мировой войне 1914-1918 года (в цифрах)", изданном в ЦСУ в 1925 г.
О, да. Особенно интересно говорит Урланис про особенности обработки данных документов в ЦСУ.
То, что говорит по этому поводу Урланис, это личное мнение Урланиса. Которое немногого стоит, как становится ясно из его работы.
Нет. именно не хотите. См. историю с документами СЗФ в данной ветке.
С документОМ. Пока серьезных расхождений с цифрами ЦСУ не выявили. Кстати, максимальный недоучет потерь даже по мнению Урланиса и так далее приходится именно на первый год боев.
Так я Вам их уже привел. Но Вы их "не увидели"...
Ничего Вы не приводили, зачем обманываете? То, что Вы приводили, это отдельные цифры и я их прекрасно увидел. Но мы ведем речь о потерях России за всю войну. Таких цифр, опирающихся на документы, кроме цифр ЦСУ 1924 года нет. Есть только фантазии. Это ФАКТ.
Нет, не можете. Т.к. ничего по теме не знаете, кроме нескольких чисел, из советской же книги.
Даже моих знаний достаточно, чтобы советские "историки" выглядели клоунами. Или еще похуже, как Кривошеев.
Вы не можете судить об уровне, т.к. Вы даже не разобрались как, и кто считает.
Да все я разобрался. Там и разбираться нечего. Это Вы никак не наберетесь смелости, чтобы признать очевидное - Кривошеев фальсификатор.
Расположение соответствующих документов, данные из которых не совпадают с данными из Вашей любимой книги 1925 года, я Вам уже озвучил
Документы одного фронта за пол года. Даже если предположить, что они действительно входят в противоречие с данными ЦСУ, и даже если предположить, что эти данные, которые привели Вы более точные, чем данные ЦСУ а не наоборот, то от "несовпадения" этих цифр до новой, документально обоснованной цифры потерь России в ПМВ еще очень и очень далеко.
я Вам уже озвучил, про книгу Нелиповича о потерях сторон на ВФ в 1914 г.
Но кампания 1914 года это не вся война, а Нелипович не истина в последней инстанции.
Кстати, Вы тут выше по ветке озвучивали данные в миллион погибших, но как-то вообще не потрудились обосновать ее хоть какими-то документами. Интересно, почему?
Потому, что это чисто оценочная цифра, исходящая из того, что данные ЦСУ, естественно неполные.
2. Как можно заниматься темой еще, если Вы ей в принципе не занимались?
Вы сначала с Кривошеевым разберитесь, потом мне будете какие-либо претензии выдвигать. Вы пока на африканском уровне стоите вместе с ним.
В справке дежурного генерала пропавшие без вести не приравнены к убитым, а так и написано "убитые И ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ". Убитыми их сделал именно Урланис. Нет, убитыми их сделали в справке, когда объединили данные.
Естественно. Тогда почему Вы от других требуете документов, если документы для своей версии потерь в глаза не видели?
Но никто из даже советских историков происхождение этой цифры, как именно основанной на данных Главного штаба, никогда не отрицал. А эти самые историки не говорили, на каких именно "данных Главного штаба" она основана? Названия документов там, их архивные реквизиты...?
Можно. Любой Ваш каприз. Серьезно? Ну посмотрим... Позднее материалы Главного штаба Какие именно материалы? И вот все у вас так...
То, что говорит по этому поводу Урланис, это личное мнение Урланиса. Сразу видно, что Вы работу Урланиса на самом деле не читали, а только бегло смотрели выдержки из нее...
С документОМ. С документАМИ. То, что другие документы Вы не захотели искать, это исключительно Ваши проблемы.
Пока серьезных расхождений с цифрами ЦСУ не выявили. Конечно, если сравнивать данные по документам для одного фронта до конца 1914 года с данными ЦСУ по двум фронтам до мая 1915 года, то расхождения обнаружить тяжело :). Вы всегда используете такую альтернативную математику или только тогда, когда не хотите признавать нечто несоответствующее Вашей точке зрения? Вы поэтому решили дальше документы не искать или исключительно от собственной лени?
Кстати, максимальный недоучет потерь даже по мнению Урланиса и так далее приходится именно на первый год боев. Анализ документов, имеющихся в открытом доступе, показывает, что в данном случае Урланис ошибается...Но вообще симптоматично: если мнен е Урланиса против Вашей версии. то это "исключительно мнение Урланиса", если же оное мнение, по Вашему мнению, играет Вам на руку, то Урланис внезапно сразу превращается в авторитета...
Но мы ведем речь о потерях России за всю войну. Таких цифр, опирающихся на документы, кроме цифр ЦСУ 1924 года нет. Должен Вас огорчить. Имеющихся сегодня данных вполне достаточно, чтобы считать столь любимые Вами данные ЦСУ неверными, а конкретно по количеству убитых - заниженными.
Даже моих знаний достаточно, чтобы советские "историки" выглядели клоунами. Да нет у Вас никаких знаний, что прекрасно проиллюстрировало данное обсуждение. Есть только знание части данных (даже не всех!) из книги 1925 года.
Да все я разобрался. Там и разбираться нечего. Разбираться там действительно нечего, но Вы не разобрались.
Даже если предположить, что они действительно входят в противоречие с данными ЦСУ, и даже если предположить, что эти данные, которые привели Вы более точные, чем данные ЦСУ а не наоборот, то от "несовпадения" этих цифр до новой, документально обоснованной цифры потерь России в ПМВ еще очень и очень далеко. Пока что можно констатировать, что это данные из книги 1925 года весьма далеки от реальных потерь России в ПМВ.
Но кампания 1914 года это не вся война Данных по ней достаточно, чтобы усомниться в истинности данных из книги 1925 года. которыми Вы так козыряете...
Нелипович не истина в последней инстанции. Вы можете назвать человека, разбирающегося в теме потерь России в ПМВ лучше Нелиповича?
Потому, что это чисто оценочная цифра, исходящая из того, что данные ЦСУ, естественно неполные. 1. Т.е. Вы имеете право на оценочные данные, а от всех остальных требуете исключительно документов? 2. И почему Вы тогда критикуете другие оценочные данные ( имеющие, заметим, несколько большую доказательную базу, чем ваша оценка), расходящиеся с данными Вашей любимой книги 1925 года, если Вы и сами признаете, что они в ней неполные?
Вы сначала с Кривошеевым разберитесь, потом мне будете какие-либо претензии выдвигать. Так я с Кривошеевым вполне разобрался. В отличие от Вас ;)
Вы пока на африканском уровне стоите вместе с ним. Ну, если у меня уровень африканский, то у Вас и подавно. ;)
Нет, убитыми их сделали в справке, когда объединили данные.
Ложь:
Еще более высокая цифра убитых приведена в справке управления дежурного генерала Главного штаба в ответ на запрос главы французской военной миссии генерала Жанена о потерях и резервах русской армии. В этой справке, датированной 10 октября 1917 г., число убитых вместе с пропавшими без вести определено в 775,369 человек
Тогда почему Вы от других требуете документов, если документы для своей версии потерь в глаза не видели?
Потому, что происхождение цифр ЦСУ, как основанных на документах никем не оспаривается, а Головин, Урланис и Кривошеев даже и не претендуют на то, что их цифры основаны на каких то документах. Они чисто оценочные.
Естественно, чтобы уточнить цифры, базирующиеся на документах хочется видеть так же цифры, базирующиеся на документах. Вы не находите?
А эти самые историки не говорили, на каких именно "данных Главного штаба" она основана?
Говорили. На сводках о потерях.
Названия документов там, их архивные реквизиты...?
Я Вам должен библиографию привести? Посмотрите сами, если Вам это интересно.
С документАМИ. То, что другие документы Вы не захотели искать, это исключительно Ваши проблемы.
Видите ли, свою точку зрения в дискуссии каждый обосновывает и доказывает самостоятельно. То, что Вы привели я посмотрел. Если это все, то ок, я свое мнение высказал.
Конечно, если сравнивать данные по документам для одного фронта до конца 1914 года с данными ЦСУ по двум фронтам до мая 1915 года, то расхождения обнаружить тяжело :).
Что было, то и сравнили.
Вы всегда используете такую альтернативную математику или только тогда, когда не хотите признавать нечто несоответствующее Вашей точке зрения?
Я крайне скептически отношусь к такого рода заходам. Предъявите факты, если они у Вас есть. Если нет пойдем дальше.
Должен Вас огорчить. Имеющихся сегодня данных вполне достаточно, чтобы считать столь любимые Вами данные ЦСУ неверными, а конкретно по количеству убитых - заниженными.
Это и так понятно. Зачем стучаться в открытую дверь? Я, например, всегда это и утверждал. Но я против, когда вместо документально обоснованных цифр, пусть возможно и заниженных, берут цифры с потолка.
Но вообще симптоматично: если мнен е Урланиса против Вашей версии. то это "исключительно мнение Урланиса", если же оное мнение, по Вашему мнению, играет Вам на руку, то Урланис внезапно сразу превращается в авторитета...
Это естественно. Советские историки всегда старались завысить потери России. Поэтому их попытки завысить какие либо цифры вызывают скептическое отношение. Но если они, вопреки своей тенденциозности где то соглашаются с русскими цифрами, то это скорее всего так и есть.
Должен Вас огорчить. Имеющихся сегодня данных вполне достаточно, чтобы считать столь любимые Вами данные ЦСУ неверными, а конкретно по количеству убитых - заниженными.
Тук тук. Снова стучимся в открытую дверь. Вопрос в том, НАСКОЛЬКО заниженными.
Разбираться там действительно нечего, но Вы не разобрались.
Ну объясните Вы махинации Кривошеева. Я три раза уже просил, но Вы, не забывая обвинять меня, что это я не разобрался, сами отмалчиваетесь. Не можете придумать правдоподобный вариант ;)? Давайте, напрягитесь. Арифметика это не история. Она будет мстить :). Это в истории можно клеветать на Россию сколько угодно и думать, что тебе никогда ничего не будет. А в арифметику не надо было залезать. Это ошибка.
Пока что можно констатировать, что это данные из книги 1925 года весьма далеки от реальных потерь России в ПМВ.
Насколько далеки? Аврамов считает, что порядка 10%.
Данных по ней достаточно, чтобы усомниться в истинности данных из книги 1925 года. которыми Вы так козыряете...
Это беспредметный треп, пока не появятся другие, более точные цифры. Впрочем, за 100 лет советские с документами не заморачивались. Лепили от балды что в голову придет.
Детский сад. Штаны на лямках. Так попробуйте перейти хотя бы в первый класс и переодеться...
Ложь: Серьезно? число убитых вместе с пропавшими без вести определено в 775,369 человек Т.е. авторы справки не видели никакой разницы между убитыми и пропавшими без вести. Впрочем, Вы можете опровергнуть данный тезис, если укажете сколько в данной справке указано именно пропавших без вести...
Потому, что происхождение цифр ЦСУ, как основанных на документах никем не оспаривается, а Головин, Урланис и Кривошеев даже и не претендуют на то, что их цифры основаны на каких то документах. Они чисто оценочные. Нет, не так. Они основаны на тех самых данных из ЦСУ и привлеченной дополнительной информации. А вот Ваша "оценка" в "миллион" не основана ни на чем.
Естественно, чтобы уточнить цифры, базирующиеся на документах хочется видеть так же цифры, базирующиеся на документах. Вы не находите? Я нахожу, что Вы так и не поняли, на чем основаны оценки Головина и Урланиса.
Говорили. На сводках о потерях. На каких именно сводках о потерях?
Я Вам должен библиографию привести? Если использовать Ваш подход. то да, должны. Или хотя бы конкретную ссылку на документы, раз от других их требуете...Но Вы ее не приведете, т.к. у Вас ее нет.
Видите ли, свою точку зрения в дискуссии каждый обосновывает и доказывает самостоятельно. Так я ее обосновал и доказал. В отличие от Вас с Вашим "миллионом".
То, что Вы привели я посмотрел. Если это все, то ок, я свое мнение высказал. Нет, это не все. Где искать остальное я Вам сказал.
Что было, то и сравнили. А остальное было лень искать да? Вот и выяснилось, насколько Вам на самом деле интересен (точнее, не интересен) вопрос о потерях России в ПМВ. Предъявите факты, если они у Вас есть. Если нет пойдем дальше.
Так я их предъявил, но Вы их предпочли "не заметить". Если хотите, чтобы я Вам предъявил все документы по потерям СЗФ до 1 мая 1915 г., то предъявите хотя бы один документ, который "обрабатывался" ЦСУ.
Советские историки всегда старались завысить потери России. 1. На основании чего Вы сделали подобный вывод? 2. Головин - советский историк? О сколько нам открытий чудных...
Вопрос в том, НАСКОЛЬКО заниженными. Ответ очень простой - как минимум в части убитых - намного. Например, с мая по декабрь 1915 года по данным Вашей любимой книги потери убитыми составили 189220 чел., в то время как потери убитыми только СЗФ/ЗФ за данный период по фронтовым документам составили 149545 чел. А ведь были еще ЮЗФ и СФ ( но на этом потери меньше) С общим безвозвратом надо разбираться конкретнее. Возможно, как предполагали те, кого Вы так яростно критикуете, часть убитых "прячется" в той самой колонке, которую Вы все смотреть не хотите: "пропавшие без вести".
Ну объясните Вы махинации Кривошеева. Читайте внимательно его работу, включая примечания. Там все написано.
Я три раза уже просил Нет, Вы ни разу не просили, Вы транслировали свою версию того. что делал Кривошеев, которая не имеет ничего общего с реальностью, а подобным "узбекским" методом меня очень редко можно пронять.
Не можете придумать правдоподобный вариант ;)? Зачем мне что-то придумывать, если у него все написано?
Насколько далеки? По убитым - намного.
Аврамов считает, что порядка 10%. Какие именно потери имеет в виду Абрамов: убитые, боевые общие, боевые безвозвратные, безвозвратные общие, общие?
Это беспредметный треп, пока не появятся другие, более точные цифры. Так они уже появляются. Но Вы предпочитаете их не замечать...
Впрочем, за 100 лет советские с документами не заморачивались. Какие 100 лет? СССР столько не просуществовал...
Лепили от балды что в голову придет. Ваши знания по вопросу слишком малы, чтобы давать подобную оценку...
Читайте внимательно его работу, включая примечания. Там все написано.
Ничего там не написано. Обсуждать такую деликатную вещь, как тему потерь с человеком, который считает допустимым и покрывает прямые, грубые фальсификации нахожу довольно бессмысленным. Тем самым я как бы соглашаюсь на обсуждение приемлемости фальсификации. А это не так. Фальсификации неприемлемы. Стократ неприемлемы фальсификации, направленные против моей страны. Как то так на сегодня.
Ничего там не написано. Написано, просто Вы предпочли это "не увидеть", как и "не найти" документы по потерям СЗФ.
прямые, грубые фальсификации К сожалению, Ваших знаний в вопросе недостаточно, чтобы определить, что является в данном вопросе фальсификацией, а что нет. И уж тем более их не хватает на оценку "прямизны" и "грубости" данной фальсификации...Вообще, забавно слышать какие-то разговоры про фальсификации от человека, которую свою собственную оценку потерь не подтвердил вообще ничем, кроме "нутряного чутья" ;)
Моя оценка потерь ни на что не претендует, от слова вообще. Я ее никуда не продвигаю и использую именно как хотя бы какую то правдоподобную цифру исключительно в дискуссиях.
А Вы делаете вид, что не замечаете ЯВНОЙ фальсификации Кривошеева, прибавляющего к и так сфальсифицированной цифре Урланиса 228 тысяч второй раз. Это как вообще? О чем можно дальше говорить. Если Вас ТАКОЙ счет устраивает? И Вы еще в мой адрес какие то претензии высказываете ;).
Моя оценка потерь ни на что не претендует, от слова вообще. Вот только зачем Вы ее тогда транслируете?
Я ее никуда не продвигаю и использую именно как хотя бы какую то правдоподобную цифру исключительно в дискуссиях. А зачем Вы ее используете в дискуссиях, если она ни на что не претендует?
А Вы делаете вид, что не замечаете ЯВНОЙ фальсификации Кривошеева, прибавляющего к и так сфальсифицированной цифре Урланиса 228 тысяч второй раз. Нет, это Вы делаете вид. что не поняли описание методики Кривошеева, или просто вообще не читали его работу, как впрочем и Головина с Урланисом....
Если Вас ТАКОЙ счет устраивает? Какой именно счет меня устраивает и где я об этом заявлял в данной дискуссии?
И, кстати, на каком основании Вы вообще считаете, что все оценки выше вашей являются заведомо завышенными, если Ваша оценка "ни на что не претендует"?
И Вы еще в мой адрес какие то претензии высказываете ;). Простите, но я не виноват. что Вы настолько ленивы и нелюбопытны, что не в состоянии понять пару абзацев и одну таблицу с примечаниями из работы Кривошеева... И что самое интересное, обвиняя Кривошеева в фальсификации потерь России в ПМВ Вы занимаетесь тем же самым в отношении потерь СССР в Сталинградской битве. Что еще раз показывает, что сама по себе тема потерь Вам вообще неинтересна, а является всего лишь одним из инструментов Вашей "борьбы".
А зачем Вы ее используете в дискуссиях, если она ни на что не претендует?
А зачем люди в дискуссиях используют цифры? Ну подумайте.
Нет, это Вы делаете вид. что не поняли описание методики Кривошеева
Да ПРЕКРАСНО я понял методику Кривошеева. Ребенок разберется. Он умножает официальную цифру потерь пропавшими без вести 228,838 человек на "коэффициент недоучета" 1,92. Получая, как ему кажется более точную цифру потерь пропавшими без вести 439,369. А потом с какого то лешего прибавляет к итоговому результату не разницу между новой и старой цифрами, а всю новую цифру.
Советские думали, что монополия на информацию будет у них всегда и можно лепить абсолютно любую чушь, клевеща на Россию. Нет, простите! Не выйдет. Хотите выглядеть идиотом, делая вид, что не замечаете этой очевидной фальсификации? Ваше право. Действительно именно так Вы и выглядите. Как и подавляющее большинство "советских" в этом блоге.
И, кстати, на каком основании Вы вообще считаете, что все оценки выше вашей являются заведомо завышенными, если Ваша оценка "ни на что не претендует"?
Потому, что я вижу, как они получены. Ни одной убедительной попытки натянуть потери России выше миллиона я не видел. К какому же еще выводу я должен прийти?
Простите, но я не виноват. что Вы настолько ленивы и нелюбопытны, что не в состоянии понять пару абзацев и одну таблицу с примечаниями из работы Кривошеева...
:) человек бредит. "Смотрю в книгу, вижу фигу". Существует, товарищи, некая секретная методика, которая изложена в примечаниях не изложена нигде она же секретная, которая превращает ложь Кривошеева, очевидную даже школьнику, в правду! Вот такое чудо :). Это марксизм, детка. Здесь прогнившая буржуазная логика буксует.
А зачем люди в дискуссиях используют цифры? Ну подумайте. Подумал. Не могу понять зачем использовать в дискуссии данные высосанные из собственного пальца и не подкрепленные ничем, кроме собственного "нутряного чутья".
Да ПРЕКРАСНО я понял методику Кривошеева. Ребенок разберется. Ну, судя по тому, что Вы написали в данном абзаце дальше, Вы таки глупее ребенка, т.к. методику Кривошеева не поняли от слова "совсем",, кроме того , что он действительно одним из пунктов домножает 228,838 на 1,92 и полученный результат складывает c другими числами :)
Советские думали, что монополия на информацию будет у них всегда и можно лепить абсолютно любую чушь, клевеща на Россию. Ну вот, опять Вы не скрываетесь, что у Вас интереса к потерям нет, а есть борьба с "советскими"....
Потому, что я вижу, как они получены. Нет, Вы только думаете, что видите. В действительности, Вы ничего толком не знаете о потерях России в ПМВ, и о том, как их пытались оценивать разные авторы. Да и не хотите знать, т.к. у Вас главное - это борьба.
Ни одной убедительной попытки натянуть потери России выше миллиона я не видел. Конечно не видели, когда видеть не хотят, что-то заметить крайне сложно, практически невозможно :). А уж Вашу способность "не видеть" Вы отлично продемонстрировали в этой ветке ;).
Существует, товарищи, некая секретная методика, которая изложена в примечаниях не изложена Изложена, изложена, то, что Вы ее "не видите" - это исключительно Ваши проблемы.
Дальнейший Ваш истеричный "типа сарказм" я просто пропустил, уж больно жалко он выглядит...
Цифра получена расчетным способом: число пропавших без вести 228 838 для приведения его в соответствие с новым масштабом исчисленных потерь помножено на “коэффициент кратности” (1,92). - Россия в мировой войне 1914- 1918 гг. (в цифрах). - М., 1925, с. 31. ;)
Так это ровно то, что я и утверждал, а Вы отрицали :).
которую он прибавил к 1,811 тыс., которые насчитал Урланис?
А он ее к ней и не прибавлял.
В самом деле :)? Давайте вместе попробуем. 1,811,000 + 439,369 = 2,250,369. Еще 4,000 он примерно таким же образом где то насчитал, на память не упомню. Накинул за отравленных газами что ли. И того 2,254,369. Каковая цифра и фигурирует в его работе "Россия и СССР в войнах XX века". Можете убедиться.
Даже в Африканских странах к подобным методам, думаю не прибегают.
Т.е. Вы меня опровергать не хотите, раз не даете конкретных данных? Тогда к чему данная дискуссия? :)
Все, что я хотел ВАМ доказать я везде соответствующие данные привел и обосновал. Вы, со своей стороны жеманитесь, наводите туман. Ну ок. Ответственность за обоснование Вашей точки зрения лежит на Вас и только Вас. Нет, так нет.
А что Вы называете историей? Единственную книгу 1925 года? ;)
Я уже говорил, что книга 1925 года не первоисточник. Первоисточник данные ЦСУ СССР, опубликованные в 1924 году. Это ЕДИНСТВЕННАЯ цифра потерь России, которая опирается на документы. Точка.
Конечно, они Вам недоступны. Вы же их не хотите искать, когда Вам даже сказали. где они лежат. :)
В библиотеке Конгресса тоже много чего интересного лежит.
Reply
Нет, Вы утверждали иное, а именно:своей цифрой, полученной умножением цифры Урланиса на свой "коэффициент" Так как Вы явно страдаете избирательным зрением, самое главное в Вашем исходном утверждении я выделил болдом. Так что Вы для начала сами с собой определитесь. что именно по поводу Кривошеева Вы утверждали.
В самом деле :)?
В самом деле.
1,811,000 + 439,369 = 2,250,369
Нет. В реальности 1200000+439369+240000+11000+155000+190000+19000=2254369.
на память не упомню.
Для освежения памяти рекомендую таки еще раз изучить ту самую работу, которую Вы упоминаете.
Все, что я хотел ВАМ доказать я везде соответствующие данные привел и обосновал.
Серьезно? И какие же такие обоснованные данные Вы привели, кроме ссылки на книгу 1925 года? ;)
Вы, со своей стороны жеманитесь, наводите туман.
Ничуть. Я Вам предоставил все исходные данные для дальнейшего поиска. Но так как Вы только делаете вид, что интересуетесь потерями России в ПМВ, то результат был немного предсказуем...
Я уже говорил, что книга 1925 года не первоисточник.
Серьезно?
Первоисточник данные ЦСУ СССР, опубликованные в 1924 году.
Вот только Вы их так и не привели со ссылкой на первоисточник. Да, кстати, на каких документах основаны эти данные?
Это ЕДИНСТВЕННАЯ цифра потерь России, которая опирается на документы.
Серьезно? Т.е. Вам даже "Труды комиссии..." 1923 года неизвестны? Впрочем, чего от Вас еще можно было ожидать...
Точка.
Все как я и говорил: для Вас есть только книга 1925 года, а все , что ей не соответствует, не существует ;).
Reply
Так и есть. Еще раз по слогам. Умножением цифры Урланиса (228,838) на свой коэффициент (1,92). И того 439,368,96. Каковую Григорий Федотович благоразумно округляет, чтобы не травмировать любознательного читателя точностью своих подсчетов.
Нет. В реальности 1200000+439369+240000+11000+155000+190000+19000=2254369.
Ага. Ну действительно, случайно все цифры совпали :). 2,254,369 = 1,811,000 + 439369 + 4000 :). Ну так бывает, метод то совершенно другой :D. Тэскать совершенно независимым друг от друга путем два выдающихся советских историка получили близкие результаты. Что лишний раз подчеркивает верность их выводов.
Тока эта. Григорий Федотович не сообразил, что прибавлять надо было не 439,369, а 439,369-228,838. Ну такое. Так даже лучше! 200 тысяч русских больше, 200 тысяч меньше, кто из за этого расстроится?
Да, кстати, на каких документах основаны эти данные?
Я уже 10 раз ответил.
Все как я и говорил: для Вас есть только книга 1925 года, а все , что ей не соответствует, не существует ;).
Но мы вроде разобрались, что других основанных на хоть каких-нибудь документах цифр нет? Ну то, чего нет, оно, да, не существует. Л-логика.
Reply
Еще раз по слогам. Это не данные Урланиса, это данные из Вашей любимой книжки.
Григорий Федотович не сообразил, что прибавлять надо было не 439,369, а 439,369-228,838.
Неа, это Вы до сих пор не сообразили прочитать как он получил коэффициент и почему умножает именно так.
Я уже 10 раз ответил.
Нет, Вы 10 раз увильнули от ответа и ни одного документа так и не привели.
Но мы вроде разобрались, что других основанных на хоть каких-нибудь документах цифр нет?
Мы разобрались, что Вы других данных до сих пор не видели и видеть не хотите. Также мы разобрались, что на самом деле вопрос потерь России в ПМВ Вас не интересует.
Ну то, чего нет, оно, да, не существует. Л-логика.
То, что Вы о чем-то не знаете и знать не хотите, вовсе не означает, что это что-то не существует. Л-логика.
PS Кстати, как я и предполагал, о книге Нелиповича Вы узнать не пожелали. ;) И это все, что надо знать о Вашем "типа интересе" к потерям России в ПМВ.
Reply
Да, но именно Урланису пришло в голову чохом писать всех пропавших без вести в убитые :). В этом качестве, как слагаемое потерь России убитыми это именно цифра Урланиса.
Неа, это Вы до сих пор не сообразили прочитать как он получил коэффициент и почему умножает именно так.
И почему же? Ведь 228,838 пропавших без вести УЖЕ учтены Урланисом, как убитые. Почему Кривошеев по второму разу добавляет их к итоговой цифре в составе 439,369?
Нет, Вы 10 раз увильнули от ответа и ни одного документа так и не привели.
В смысле? Вы думаете документы справочного отдела Главного штаба лежат у меня в шкафу ;)? О происхождении этой цифры говорят все советские историки. В том числе Урланис. Нам врали?
Мы разобрались, что Вы других данных до сих пор не видели и видеть не хотите.
Не могу. Так будет правильнее. Потому, что их нет. В противном случае потрудитесь предъявить альтернативные цифры потерь России в ПМВ, основанные на аутентичных русских документах! Не можете? Тогда хватит уже трепаться. Правда. Меня не уважаете уважайте хотя бы себя.
Также мы разобрались, что на самом деле вопрос потерь России в ПМВ Вас не интересует.
Допустим. Но даже не интересуясь этой темой я могу оценить усилия советских "историков". Как ниже плинтуса. А иногда и просто африканский уровень натягивания совы на глобус в попытках завысить потери России. А Вы африканский уровень пытаетесь выгораживать. Странный какой то интерес получается у Вас.
То, что Вы о чем-то не знаете и знать не хотите, вовсе не означает, что это что-то не существует.
Озвучьте эти цифры. Не стесняйтесь. В противном случае Вы балабол.
PS Кстати, как я и предполагал, о книге Нелиповича Вы узнать не пожелали. ;)
Ну я не Трамп, меня в Гугле пока не забанили. Найду, если буду заниматься этой темой еще.
Reply
А, так Вы и Урланиса читали невнимательно. Иначе Вы бы знали, что объединение убитых и пропавших в одно число было произведено в справке управления дежурного генерала Главного штаба в ответ на запрос главы французской военной миссии генерала Жанена о потерях и резервах русской армии. датированной 10.10.1917. И вот все у Вас так....
И почему же? Ведь 228,838 пропавших без вести УЖЕ учтены Урланисом, как убитые.
А кто Вам сказал, что количество убитых Кривошеев взял из Урланиса?
Вы думаете документы справочного отдела Главного штаба лежат у меня в шкафу ;)?
Нет, я так не думаю. Я думаю, что Вы не только этих документов в глаза не видели. но и не знаете, где они находятся и как называются ;).
О происхождении этой цифры говорят все советские историки.
А можно цитату, что именно они об этом говорят? Названия документов приводятся?
В том числе Урланис.
О, да. Особенно интересно говорит Урланис про особенности обработки данных документов в ЦСУ. Вам процитировать или таки напряжетесь и сами у Урланиса найдете? ;)
Не могу. Так будет правильнее.
Нет. именно не хотите. См. историю с документами СЗФ в данной ветке.
Потому, что их нет.
Они есть.
В противном случае потрудитесь предъявить альтернативные цифры потерь России в ПМВ, основанные на аутентичных русских документах! Не можете?
Так я Вам их уже привел. Но Вы их "не увидели"...
Тогда хватит уже трепаться. Правда. Меня не уважаете уважайте хотя бы себя.
Треплетесь здесь, корча из себя Нельсона с подзорной трубой, приставленой к слепому глазу, исключительно Вы.
Но даже не интересуясь этой темой я могу оценить усилия советских "историков". Как ниже плинтуса.
Нет, не можете. Т.к. ничего по теме не знаете, кроме нескольких чисел, из советской же книги.
А иногда и просто африканский уровень натягивания совы на глобус в попытках завысить потери России.
Вы не можете судить об уровне, т.к. Вы даже не разобрались как, и кто считает.
А Вы африканский уровень пытаетесь выгораживать.
Я вообще ничего не выгораживаю, я просто констатирую, что Вы даже те работы по теме, которые читали, читали поверхностно.
Озвучьте эти цифры. Не стесняйтесь.
А чего мне стесняться? Расположение соответствующих документов, данные из которых не совпадают с данными из Вашей любимой книги 1925 года, я Вам уже озвучил, про книгу Нелиповича о потерях сторон на ВФ в 1914 г. написал. причем несколько раз. То, что Вы сделали вид, что их не заметили, а сами ленивы и нелюбопытны, это исключительно Ваши проблемы.
Кстати, Вы тут выше по ветке озвучивали данные в миллион погибших, но как-то вообще не потрудились обосновать ее хоть какими-то документами. Интересно, почему?
Найду, если буду заниматься этой темой еще.
1. Думаю, что не найдете, точно также, как не нашли документы СЗФ ;)
2. Как можно заниматься темой еще, если Вы ей в принципе не занимались?
Reply
Нет, неправда. В справке дежурного генерала пропавшие без вести не приравнены к убитым, а так и написано "убитые И ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ". Убитыми их сделал именно Урланис.
А кто Вам сказал, что количество убитых Кривошеев взял из Урланиса?
Он сам об этом пишет.
И такая работа автором <…>была успешно осуществлена. Ему удалось добиться наибольшей достоверности в подсчете потерь русской армии в первой мировой войне, поэтому наши исследования в этой области опираются в основном на статистические данные Б.Ц.Урланиса.
Впрочем, откуда бы он их не взял прибавлять их повторно к итоговой цифре это дичайший бред.
Нет, я так не думаю. Я думаю, что Вы не только этих документов в глаза не видели. но и не знаете, где они находятся и как называются ;).
Естественно. Но никто из даже советских историков происхождение этой цифры, как именно основанной на данных Главного штаба, никогда не отрицал. Чувствую у Вас есть своя версия. Не томите, излагайте.
А можно цитату, что именно они об этом говорят? Названия документов приводятся?
Можно. Любой Ваш каприз.
Позднее материалы Главного штаба были обработаны Центральным статистическим управлением (ЦСУ) и опубликованы впервые в 1924 г. в кратком справочнике "Народное хозяйство СССР в цифрах".
Затем эти же итоги были приведены в сборнике "Россия в мировой войне 1914-1918 года (в цифрах)", изданном в ЦСУ в 1925 г.
О, да. Особенно интересно говорит Урланис про особенности обработки данных документов в ЦСУ.
То, что говорит по этому поводу Урланис, это личное мнение Урланиса. Которое немногого стоит, как становится ясно из его работы.
Нет. именно не хотите. См. историю с документами СЗФ в данной ветке.
С документОМ. Пока серьезных расхождений с цифрами ЦСУ не выявили. Кстати, максимальный недоучет потерь даже по мнению Урланиса и так далее приходится именно на первый год боев.
Так я Вам их уже привел. Но Вы их "не увидели"...
Ничего Вы не приводили, зачем обманываете? То, что Вы приводили, это отдельные цифры и я их прекрасно увидел. Но мы ведем речь о потерях России за всю войну. Таких цифр, опирающихся на документы, кроме цифр ЦСУ 1924 года нет. Есть только фантазии. Это ФАКТ.
Нет, не можете. Т.к. ничего по теме не знаете, кроме нескольких чисел, из советской же книги.
Даже моих знаний достаточно, чтобы советские "историки" выглядели клоунами. Или еще похуже, как Кривошеев.
Вы не можете судить об уровне, т.к. Вы даже не разобрались как, и кто считает.
Да все я разобрался. Там и разбираться нечего. Это Вы никак не наберетесь смелости, чтобы признать очевидное - Кривошеев фальсификатор.
Расположение соответствующих документов, данные из которых не совпадают с данными из Вашей любимой книги 1925 года, я Вам уже озвучил
Документы одного фронта за пол года. Даже если предположить, что они действительно входят в противоречие с данными ЦСУ, и даже если предположить, что эти данные, которые привели Вы более точные, чем данные ЦСУ а не наоборот, то от "несовпадения" этих цифр до новой, документально обоснованной цифры потерь России в ПМВ еще очень и очень далеко.
я Вам уже озвучил, про книгу Нелиповича о потерях сторон на ВФ в 1914 г.
Но кампания 1914 года это не вся война, а Нелипович не истина в последней инстанции.
Кстати, Вы тут выше по ветке озвучивали данные в миллион погибших, но как-то вообще не потрудились обосновать ее хоть какими-то документами. Интересно, почему?
Потому, что это чисто оценочная цифра, исходящая из того, что данные ЦСУ, естественно неполные.
2. Как можно заниматься темой еще, если Вы ей в принципе не занимались?
Вы сначала с Кривошеевым разберитесь, потом мне будете какие-либо претензии выдвигать. Вы пока на африканском уровне стоите вместе с ним.
Reply
Правда.
В справке дежурного генерала пропавшие без вести не приравнены к убитым, а так и написано "убитые И ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ". Убитыми их сделал именно Урланис.
Нет, убитыми их сделали в справке, когда объединили данные.
Естественно.
Тогда почему Вы от других требуете документов, если документы для своей версии потерь в глаза не видели?
Но никто из даже советских историков происхождение этой цифры, как именно основанной на данных Главного штаба, никогда не отрицал.
А эти самые историки не говорили, на каких именно "данных Главного штаба" она основана? Названия документов там, их архивные реквизиты...?
Можно. Любой Ваш каприз.
Серьезно? Ну посмотрим...
Позднее материалы Главного штаба
Какие именно материалы? И вот все у вас так...
То, что говорит по этому поводу Урланис, это личное мнение Урланиса.
Сразу видно, что Вы работу Урланиса на самом деле не читали, а только бегло смотрели выдержки из нее...
С документОМ.
С документАМИ. То, что другие документы Вы не захотели искать, это исключительно Ваши проблемы.
Пока серьезных расхождений с цифрами ЦСУ не выявили.
Конечно, если сравнивать данные по документам для одного фронта до конца 1914 года с данными ЦСУ по двум фронтам до мая 1915 года, то расхождения обнаружить тяжело :). Вы всегда используете такую альтернативную математику или только тогда, когда не хотите признавать нечто несоответствующее Вашей точке зрения? Вы поэтому решили дальше документы не искать или исключительно от собственной лени?
Кстати, максимальный недоучет потерь даже по мнению Урланиса и так далее приходится именно на первый год боев.
Анализ документов, имеющихся в открытом доступе, показывает, что в данном случае Урланис ошибается...Но вообще симптоматично: если мнен е Урланиса против Вашей версии. то это "исключительно мнение Урланиса", если же оное мнение, по Вашему мнению, играет Вам на руку, то Урланис внезапно сразу превращается в авторитета...
Но мы ведем речь о потерях России за всю войну. Таких цифр, опирающихся на документы, кроме цифр ЦСУ 1924 года нет.
Должен Вас огорчить. Имеющихся сегодня данных вполне достаточно, чтобы считать столь любимые Вами данные ЦСУ неверными, а конкретно по количеству убитых - заниженными.
Даже моих знаний достаточно, чтобы советские "историки" выглядели клоунами.
Да нет у Вас никаких знаний, что прекрасно проиллюстрировало данное обсуждение. Есть только знание части данных (даже не всех!) из книги 1925 года.
Да все я разобрался. Там и разбираться нечего.
Разбираться там действительно нечего, но Вы не разобрались.
Даже если предположить, что они действительно входят в противоречие с данными ЦСУ, и даже если предположить, что эти данные, которые привели Вы более точные, чем данные ЦСУ а не наоборот, то от "несовпадения" этих цифр до новой, документально обоснованной цифры потерь России в ПМВ еще очень и очень далеко.
Пока что можно констатировать, что это данные из книги 1925 года весьма далеки от реальных потерь России в ПМВ.
Но кампания 1914 года это не вся война
Данных по ней достаточно, чтобы усомниться в истинности данных из книги 1925 года. которыми Вы так козыряете...
Нелипович не истина в последней инстанции.
Вы можете назвать человека, разбирающегося в теме потерь России в ПМВ лучше Нелиповича?
Потому, что это чисто оценочная цифра, исходящая из того, что данные ЦСУ, естественно неполные.
1. Т.е. Вы имеете право на оценочные данные, а от всех остальных требуете исключительно документов?
2. И почему Вы тогда критикуете другие оценочные данные ( имеющие, заметим, несколько большую доказательную базу, чем ваша оценка), расходящиеся с данными Вашей любимой книги 1925 года, если Вы и сами признаете, что они в ней неполные?
Вы сначала с Кривошеевым разберитесь, потом мне будете какие-либо претензии выдвигать.
Так я с Кривошеевым вполне разобрался. В отличие от Вас ;)
Вы пока на африканском уровне стоите вместе с ним.
Ну, если у меня уровень африканский, то у Вас и подавно. ;)
Reply
Правда.
Детский сад. Штаны на лямках.
Нет, убитыми их сделали в справке, когда объединили данные.
Ложь:
Еще более высокая цифра убитых приведена в справке управления дежурного генерала Главного штаба в ответ на запрос главы французской военной миссии генерала Жанена о потерях и резервах русской армии. В этой справке, датированной 10 октября 1917 г., число убитых вместе с пропавшими без вести определено в 775,369 человек
Тогда почему Вы от других требуете документов, если документы для своей версии потерь в глаза не видели?
Потому, что происхождение цифр ЦСУ, как основанных на документах никем не оспаривается, а Головин, Урланис и Кривошеев даже и не претендуют на то, что их цифры основаны на каких то документах. Они чисто оценочные.
Естественно, чтобы уточнить цифры, базирующиеся на документах хочется видеть так же цифры, базирующиеся на документах. Вы не находите?
А эти самые историки не говорили, на каких именно "данных Главного штаба" она основана?
Говорили. На сводках о потерях.
Названия документов там, их архивные реквизиты...?
Я Вам должен библиографию привести? Посмотрите сами, если Вам это интересно.
С документАМИ. То, что другие документы Вы не захотели искать, это исключительно Ваши проблемы.
Видите ли, свою точку зрения в дискуссии каждый обосновывает и доказывает самостоятельно. То, что Вы привели я посмотрел. Если это все, то ок, я свое мнение высказал.
Конечно, если сравнивать данные по документам для одного фронта до конца 1914 года с данными ЦСУ по двум фронтам до мая 1915 года, то расхождения обнаружить тяжело :).
Что было, то и сравнили.
Вы всегда используете такую альтернативную математику или только тогда, когда не хотите признавать нечто несоответствующее Вашей точке зрения?
Я крайне скептически отношусь к такого рода заходам. Предъявите факты, если они у Вас есть. Если нет пойдем дальше.
Должен Вас огорчить. Имеющихся сегодня данных вполне достаточно, чтобы считать столь любимые Вами данные ЦСУ неверными, а конкретно по количеству убитых - заниженными.
Это и так понятно. Зачем стучаться в открытую дверь? Я, например, всегда это и утверждал. Но я против, когда вместо документально обоснованных цифр, пусть возможно и заниженных, берут цифры с потолка.
Но вообще симптоматично: если мнен е Урланиса против Вашей версии. то это "исключительно мнение Урланиса", если же оное мнение, по Вашему мнению, играет Вам на руку, то Урланис внезапно сразу превращается в авторитета...
Это естественно. Советские историки всегда старались завысить потери России. Поэтому их попытки завысить какие либо цифры вызывают скептическое отношение. Но если они, вопреки своей тенденциозности где то соглашаются с русскими цифрами, то это скорее всего так и есть.
Должен Вас огорчить. Имеющихся сегодня данных вполне достаточно, чтобы считать столь любимые Вами данные ЦСУ неверными, а конкретно по количеству убитых - заниженными.
Тук тук. Снова стучимся в открытую дверь. Вопрос в том, НАСКОЛЬКО заниженными.
Разбираться там действительно нечего, но Вы не разобрались.
Ну объясните Вы махинации Кривошеева. Я три раза уже просил, но Вы, не забывая обвинять меня, что это я не разобрался, сами отмалчиваетесь. Не можете придумать правдоподобный вариант ;)? Давайте, напрягитесь. Арифметика это не история. Она будет мстить :). Это в истории можно клеветать на Россию сколько угодно и думать, что тебе никогда ничего не будет. А в арифметику не надо было залезать. Это ошибка.
Пока что можно констатировать, что это данные из книги 1925 года весьма далеки от реальных потерь России в ПМВ.
Насколько далеки? Аврамов считает, что порядка 10%.
Данных по ней достаточно, чтобы усомниться в истинности данных из книги 1925 года. которыми Вы так козыряете...
Это беспредметный треп, пока не появятся другие, более точные цифры. Впрочем, за 100 лет советские с документами не заморачивались. Лепили от балды что в голову придет.
Reply
Так попробуйте перейти хотя бы в первый класс и переодеться...
Ложь:
Серьезно?
число убитых вместе с пропавшими без вести определено в 775,369 человек
Т.е. авторы справки не видели никакой разницы между убитыми и пропавшими без вести. Впрочем, Вы можете опровергнуть данный тезис, если укажете сколько в данной справке указано именно пропавших без вести...
Потому, что происхождение цифр ЦСУ, как основанных на документах никем не оспаривается, а Головин, Урланис и Кривошеев даже и не претендуют на то, что их цифры основаны на каких то документах. Они чисто оценочные.
Нет, не так. Они основаны на тех самых данных из ЦСУ и привлеченной дополнительной информации. А вот Ваша "оценка" в "миллион" не основана ни на чем.
Естественно, чтобы уточнить цифры, базирующиеся на документах хочется видеть так же цифры, базирующиеся на документах. Вы не находите?
Я нахожу, что Вы так и не поняли, на чем основаны оценки Головина и Урланиса.
Говорили. На сводках о потерях.
На каких именно сводках о потерях?
Я Вам должен библиографию привести?
Если использовать Ваш подход. то да, должны. Или хотя бы конкретную ссылку на документы, раз от других их требуете...Но Вы ее не приведете, т.к. у Вас ее нет.
Видите ли, свою точку зрения в дискуссии каждый обосновывает и доказывает самостоятельно.
Так я ее обосновал и доказал. В отличие от Вас с Вашим "миллионом".
То, что Вы привели я посмотрел. Если это все, то ок, я свое мнение высказал.
Нет, это не все. Где искать остальное я Вам сказал.
Что было, то и сравнили.
А остальное было лень искать да? Вот и выяснилось, насколько Вам на самом деле интересен (точнее, не интересен) вопрос о потерях России в ПМВ.
Предъявите факты, если они у Вас есть. Если нет пойдем дальше.
Так я их предъявил, но Вы их предпочли "не заметить". Если хотите, чтобы я Вам предъявил все документы по потерям СЗФ до 1 мая 1915 г., то предъявите хотя бы один документ, который "обрабатывался" ЦСУ.
Советские историки всегда старались завысить потери России.
1. На основании чего Вы сделали подобный вывод?
2. Головин - советский историк? О сколько нам открытий чудных...
Вопрос в том, НАСКОЛЬКО заниженными.
Ответ очень простой - как минимум в части убитых - намного. Например, с мая по декабрь 1915 года по данным Вашей любимой книги потери убитыми составили 189220 чел., в то время как потери убитыми только СЗФ/ЗФ за данный период по фронтовым документам составили 149545 чел. А ведь были еще ЮЗФ и СФ ( но на этом потери меньше)
С общим безвозвратом надо разбираться конкретнее. Возможно, как предполагали те, кого Вы так яростно критикуете, часть убитых "прячется" в той самой колонке, которую Вы все смотреть не хотите: "пропавшие без вести".
Ну объясните Вы махинации Кривошеева.
Читайте внимательно его работу, включая примечания. Там все написано.
Я три раза уже просил
Нет, Вы ни разу не просили, Вы транслировали свою версию того. что делал Кривошеев, которая не имеет ничего общего с реальностью, а подобным "узбекским" методом меня очень редко можно пронять.
Не можете придумать правдоподобный вариант ;)?
Зачем мне что-то придумывать, если у него все написано?
Насколько далеки?
По убитым - намного.
Аврамов считает, что порядка 10%.
Какие именно потери имеет в виду Абрамов: убитые, боевые общие, боевые безвозвратные, безвозвратные общие, общие?
Это беспредметный треп, пока не появятся другие, более точные цифры.
Так они уже появляются. Но Вы предпочитаете их не замечать...
Впрочем, за 100 лет советские с документами не заморачивались.
Какие 100 лет? СССР столько не просуществовал...
Лепили от балды что в голову придет.
Ваши знания по вопросу слишком малы, чтобы давать подобную оценку...
Reply
Ничего там не написано. Обсуждать такую деликатную вещь, как тему потерь с человеком, который считает допустимым и покрывает прямые, грубые фальсификации нахожу довольно бессмысленным. Тем самым я как бы соглашаюсь на обсуждение приемлемости фальсификации. А это не так. Фальсификации неприемлемы. Стократ неприемлемы фальсификации, направленные против моей страны. Как то так на сегодня.
Reply
Написано, просто Вы предпочли это "не увидеть", как и "не найти" документы по потерям СЗФ.
прямые, грубые фальсификации
К сожалению, Ваших знаний в вопросе недостаточно, чтобы определить, что является в данном вопросе фальсификацией, а что нет. И уж тем более их не хватает на оценку "прямизны" и "грубости" данной фальсификации...Вообще, забавно слышать какие-то разговоры про фальсификации от человека, которую свою собственную оценку потерь не подтвердил вообще ничем, кроме "нутряного чутья" ;)
Reply
А Вы делаете вид, что не замечаете ЯВНОЙ фальсификации Кривошеева, прибавляющего к и так сфальсифицированной цифре Урланиса 228 тысяч второй раз. Это как вообще? О чем можно дальше говорить. Если Вас ТАКОЙ счет устраивает? И Вы еще в мой адрес какие то претензии высказываете ;).
Reply
Вот только зачем Вы ее тогда транслируете?
Я ее никуда не продвигаю и использую именно как хотя бы какую то правдоподобную цифру исключительно в дискуссиях.
А зачем Вы ее используете в дискуссиях, если она ни на что не претендует?
А Вы делаете вид, что не замечаете ЯВНОЙ фальсификации Кривошеева, прибавляющего к и так сфальсифицированной цифре Урланиса 228 тысяч второй раз.
Нет, это Вы делаете вид. что не поняли описание методики Кривошеева, или просто вообще не читали его работу, как впрочем и Головина с Урланисом....
Если Вас ТАКОЙ счет устраивает?
Какой именно счет меня устраивает и где я об этом заявлял в данной дискуссии?
И, кстати, на каком основании Вы вообще считаете, что все оценки выше вашей являются заведомо завышенными, если Ваша оценка "ни на что не претендует"?
И Вы еще в мой адрес какие то претензии высказываете ;).
Простите, но я не виноват. что Вы настолько ленивы и нелюбопытны, что не в состоянии понять пару абзацев и одну таблицу с примечаниями из работы Кривошеева...
И что самое интересное, обвиняя Кривошеева в фальсификации потерь России в ПМВ Вы занимаетесь тем же самым в отношении потерь СССР в Сталинградской битве. Что еще раз показывает, что сама по себе тема потерь Вам вообще неинтересна, а является всего лишь одним из инструментов Вашей "борьбы".
Reply
А зачем люди в дискуссиях используют цифры? Ну подумайте.
Нет, это Вы делаете вид. что не поняли описание методики Кривошеева
Да ПРЕКРАСНО я понял методику Кривошеева. Ребенок разберется. Он умножает официальную цифру потерь пропавшими без вести 228,838 человек на "коэффициент недоучета" 1,92. Получая, как ему кажется более точную цифру потерь пропавшими без вести 439,369. А потом с какого то лешего прибавляет к итоговому результату не разницу между новой и старой цифрами, а всю новую цифру.
Советские думали, что монополия на информацию будет у них всегда и можно лепить абсолютно любую чушь, клевеща на Россию. Нет, простите! Не выйдет. Хотите выглядеть идиотом, делая вид, что не замечаете этой очевидной фальсификации? Ваше право. Действительно именно так Вы и выглядите. Как и подавляющее большинство "советских" в этом блоге.
И, кстати, на каком основании Вы вообще считаете, что все оценки выше вашей являются заведомо завышенными, если Ваша оценка "ни на что не претендует"?
Потому, что я вижу, как они получены. Ни одной убедительной попытки натянуть потери России выше миллиона я не видел. К какому же еще выводу я должен прийти?
Простите, но я не виноват. что Вы настолько ленивы и нелюбопытны, что не в состоянии понять пару абзацев и одну таблицу с примечаниями из работы Кривошеева...
:) человек бредит. "Смотрю в книгу, вижу фигу". Существует, товарищи, некая секретная методика, которая изложена в примечаниях не изложена нигде она же секретная, которая превращает ложь Кривошеева, очевидную даже школьнику, в правду! Вот такое чудо :). Это марксизм, детка. Здесь прогнившая буржуазная логика буксует.
Reply
Подумал. Не могу понять зачем использовать в дискуссии данные высосанные из собственного пальца и не подкрепленные ничем, кроме собственного "нутряного чутья".
Да ПРЕКРАСНО я понял методику Кривошеева. Ребенок разберется.
Ну, судя по тому, что Вы написали в данном абзаце дальше, Вы таки глупее ребенка, т.к. методику Кривошеева не поняли от слова "совсем",, кроме того , что он действительно одним из пунктов домножает 228,838 на 1,92 и полученный результат складывает c другими числами :)
Советские думали, что монополия на информацию будет у них всегда и можно лепить абсолютно любую чушь, клевеща на Россию. Ну вот, опять Вы не скрываетесь, что у Вас интереса к потерям нет, а есть борьба с "советскими"....
Потому, что я вижу, как они получены.
Нет, Вы только думаете, что видите. В действительности, Вы ничего толком не знаете о потерях России в ПМВ, и о том, как их пытались оценивать разные авторы. Да и не хотите знать, т.к. у Вас главное - это борьба.
Ни одной убедительной попытки натянуть потери России выше миллиона я не видел.
Конечно не видели, когда видеть не хотят, что-то заметить крайне сложно, практически невозможно :). А уж Вашу способность "не видеть" Вы отлично продемонстрировали в этой ветке ;).
Существует, товарищи, некая секретная методика, которая изложена в примечаниях не изложена
Изложена, изложена, то, что Вы ее "не видите" - это исключительно Ваши проблемы.
Дальнейший Ваш истеричный "типа сарказм" я просто пропустил, уж больно жалко он выглядит...
Reply
Leave a comment