71. Выиграл ли СССР Вторую мировую войну?
Юзер paul_atrydes в прошлой ветке сомневается в том, что СССР во время Второй мировой войны таскал из огня каштаны для Англии и США. Причем многие необъяснимые решения советского руководства позволяют предположить, что делал он это вполне сознательно.
Еще раз пересмотрел ваше предыдущее сообщение, нашел другой сомнительный тезис - "И вот замаячила развязка, и такой удар!".
Если вы докажете, то утверждения не будут выглядить голословно. К марионеточности СССР это еще только предстоит привязать.
Напомню, что речь шла о требовании о безоговорочной капитуляции, высказанном союзниками на конференции в Касабланке, в январе 1943 года. Это решение, кулуарно принятое Рузвельтом и Черчиллем, было мягко говоря подставой. Оно резко усилило сопротивление Германии, положение которой стало к тому времени уже безнадежным. И затянуло войну, основные потери в которой несли СССР и Германия. Впрочем никаких возражений из Кремля не последовало. Видимо Сталина этот сценарий тоже устраивал.
Но речь сегодня пойдет не об этом. Касабланка это цветочки.
17 октября сего года министр транспорта Японии Сейдзи Маэхара заявил, что Россия незаконно оккупирует часть японской территории. Речь, как вы понимаете, идет о четырех южных островах Курильской гряды. В ответ на последовавший за этим запрос одного из японских парламентариев правительство подтвердило свою точку зрения, - "северные территории" считаются "незаконно занятыми Российской Федерацией". Я могу конечно ошибаться, но кажется раньше такого рода официальных заявлений Япония не делала.
А вот в чем я ошибаться не могу, так это в том, что такое положение выглядит очень странно и уходит своими корнями во времена Второй мировой, в которой СССР, по мнению большинства, играл едва ли не самостоятельную роль.
Надо признать, касабланкские декларации, принятые Черчиллем и Рузвельтом, не были хорошей миной при плохой игре. Объединенные нации к началу 43-го года остановили наступление стран Оси на Тихом океане (Мидуэй, июнь 1942 года), в Северной Африке (Эль-Аламейн, октябрь-ноябрь 1942 года), и на Восточном фронте (Сталинград, ноябрь-февраль 1942-43 гг.). При этом превосходство в людском потенциале и ресурсах было за союзниками огромное, военное производство превышало таковое у стран оси и продолжало расти опережающими темпами, и инициатива была повсюду вырвана у врага.
То есть к январю 1943-го победа Объединенных наций вполне определилась, и Рузвельт с Черчиллем продиктовали ее условия - безоговорочная капитуляция. Впрочем, правило это действовало не для всех. В своих интересах англо-американцы могли себе позволить и небольшие отступления. 25 июля 1943 года Муссолини был отстранен от власти в Италии. Зачем было в таких условиях умножать жертвы союзников на средиземноморском театре и затягивать войну? С итальянцами начались интенсивные ПЕРЕГОВОРЫ, результатом которых стал переход Италии на сторону союзников на довольно мягких условиях. Почти никакой неловкости руководители США и Англии, шестью месяцами раньше подписавшие СССР на продолжение мясорубки не ощущают:
Здесь есть скандалисты, которые поднимут шум, если создастся впечатление, что мы признаем Савойскую династию или Бадольо.. Мы должны вступить в переговоры с любым лицом или лицами в Италии, которые наилучшим образом <...> предотвратят хаос (Рузвельт Черчиллю 30 июля)
Меня нисколько не страшит, что создается впечатление, что я признаю Савойскую династию или Бадольо, если они смогут побудить итальянцев делать то, что необходимо для наших военных целей. (Черчилль Рузвельту на следующий день).
Таким образом, как мы видим, требование о безоговорочной капитуляции действует только на противников СССР. Видимо, чтобы русским жизнь медом не казалась. Вам, лично Вам кажется жизнь медом? Нет? Ну еще бы, такие люди старались :).
Однако мы отвлеклись от темы. Долго ли, коротко ли, но безоговорочная капитуляция достигнута. Пацан сказал - пацан сделал. Рузвельт сказал - Сталин сделал. Германия, и Япония признали себя побежденными. СССР конечно принес громадные жертвы, но теперь казалось бы пришло время пожинать плоды. Победители могут продиктовать ЛЮБЫЕ условия. Капитуляция то безоговорочная. Но это ПОБЕДИТЕЛИ. Как в сказке про вершки и корешки, СССР "не повезло" и тут.
Мирный договор, фиксирующий результаты победы подписывают кто угодно, США, Англия, Франция, Голландия... но только не СССР. С Голландией все ясно. Обороняли страну от германского вторжения в 40-м, сражались в Яванском море с японским флотом, сомнений быть не может - страна победитель! А СССР то тут при чем ;)? Примазываться нечего.
Вы возразите мне, что откуда Сталину знать, как надо заканчивать войны? Он нивирситетов не кончал, бомбил банки, делал карьеру в партии немецких шпионов. Допустим. Но у него же помошники были. Вызвал бы к себе Шапошникова Бориса Михайловича. Тот как никак прослушал курс военной истории в Академии Генерального штаба. Настоящей. Он бы рассказал, так и так, Иосиф Виссарионович, победить противника это пол дела, теперь надо заставить его признать себя побежденным, принять наши условия. И поставить под ними свою подпись
Почему же не подписали договор? А вот это пусть нам объяснят господа адепты Сталина и советского строя. Да и господа сомневающиеся в марионеточности режима немецких шпионов и грабителей банков. А то я все время даю объяснения. И за последнее время немного устал это делать :). Хочется теперь послушать.
И давайте не будем говорить, что СССР победил во Второй мировой войне. Я думаю надо хотя бы для приличия дождаться, когда эта война закончится. Тогда и посмотрим, кто победитель, а кто нет.
Еще раз пересмотрел ваше предыдущее сообщение, нашел другой сомнительный тезис - "И вот замаячила развязка, и такой удар!".
Если вы докажете, то утверждения не будут выглядить голословно. К марионеточности СССР это еще только предстоит привязать.
Напомню, что речь шла о требовании о безоговорочной капитуляции, высказанном союзниками на конференции в Касабланке, в январе 1943 года. Это решение, кулуарно принятое Рузвельтом и Черчиллем, было мягко говоря подставой. Оно резко усилило сопротивление Германии, положение которой стало к тому времени уже безнадежным. И затянуло войну, основные потери в которой несли СССР и Германия. Впрочем никаких возражений из Кремля не последовало. Видимо Сталина этот сценарий тоже устраивал.
Но речь сегодня пойдет не об этом. Касабланка это цветочки.
17 октября сего года министр транспорта Японии Сейдзи Маэхара заявил, что Россия незаконно оккупирует часть японской территории. Речь, как вы понимаете, идет о четырех южных островах Курильской гряды. В ответ на последовавший за этим запрос одного из японских парламентариев правительство подтвердило свою точку зрения, - "северные территории" считаются "незаконно занятыми Российской Федерацией". Я могу конечно ошибаться, но кажется раньше такого рода официальных заявлений Япония не делала.
А вот в чем я ошибаться не могу, так это в том, что такое положение выглядит очень странно и уходит своими корнями во времена Второй мировой, в которой СССР, по мнению большинства, играл едва ли не самостоятельную роль.
Надо признать, касабланкские декларации, принятые Черчиллем и Рузвельтом, не были хорошей миной при плохой игре. Объединенные нации к началу 43-го года остановили наступление стран Оси на Тихом океане (Мидуэй, июнь 1942 года), в Северной Африке (Эль-Аламейн, октябрь-ноябрь 1942 года), и на Восточном фронте (Сталинград, ноябрь-февраль 1942-43 гг.). При этом превосходство в людском потенциале и ресурсах было за союзниками огромное, военное производство превышало таковое у стран оси и продолжало расти опережающими темпами, и инициатива была повсюду вырвана у врага.
То есть к январю 1943-го победа Объединенных наций вполне определилась, и Рузвельт с Черчиллем продиктовали ее условия - безоговорочная капитуляция. Впрочем, правило это действовало не для всех. В своих интересах англо-американцы могли себе позволить и небольшие отступления. 25 июля 1943 года Муссолини был отстранен от власти в Италии. Зачем было в таких условиях умножать жертвы союзников на средиземноморском театре и затягивать войну? С итальянцами начались интенсивные ПЕРЕГОВОРЫ, результатом которых стал переход Италии на сторону союзников на довольно мягких условиях. Почти никакой неловкости руководители США и Англии, шестью месяцами раньше подписавшие СССР на продолжение мясорубки не ощущают:
Здесь есть скандалисты, которые поднимут шум, если создастся впечатление, что мы признаем Савойскую династию или Бадольо.. Мы должны вступить в переговоры с любым лицом или лицами в Италии, которые наилучшим образом <...> предотвратят хаос (Рузвельт Черчиллю 30 июля)
Меня нисколько не страшит, что создается впечатление, что я признаю Савойскую династию или Бадольо, если они смогут побудить итальянцев делать то, что необходимо для наших военных целей. (Черчилль Рузвельту на следующий день).
Таким образом, как мы видим, требование о безоговорочной капитуляции действует только на противников СССР. Видимо, чтобы русским жизнь медом не казалась. Вам, лично Вам кажется жизнь медом? Нет? Ну еще бы, такие люди старались :).
Однако мы отвлеклись от темы. Долго ли, коротко ли, но безоговорочная капитуляция достигнута. Пацан сказал - пацан сделал. Рузвельт сказал - Сталин сделал. Германия, и Япония признали себя побежденными. СССР конечно принес громадные жертвы, но теперь казалось бы пришло время пожинать плоды. Победители могут продиктовать ЛЮБЫЕ условия. Капитуляция то безоговорочная. Но это ПОБЕДИТЕЛИ. Как в сказке про вершки и корешки, СССР "не повезло" и тут.
Мирный договор, фиксирующий результаты победы подписывают кто угодно, США, Англия, Франция, Голландия... но только не СССР. С Голландией все ясно. Обороняли страну от германского вторжения в 40-м, сражались в Яванском море с японским флотом, сомнений быть не может - страна победитель! А СССР то тут при чем ;)? Примазываться нечего.
Вы возразите мне, что откуда Сталину знать, как надо заканчивать войны? Он нивирситетов не кончал, бомбил банки, делал карьеру в партии немецких шпионов. Допустим. Но у него же помошники были. Вызвал бы к себе Шапошникова Бориса Михайловича. Тот как никак прослушал курс военной истории в Академии Генерального штаба. Настоящей. Он бы рассказал, так и так, Иосиф Виссарионович, победить противника это пол дела, теперь надо заставить его признать себя побежденным, принять наши условия. И поставить под ними свою подпись
Почему же не подписали договор? А вот это пусть нам объяснят господа адепты Сталина и советского строя. Да и господа сомневающиеся в марионеточности режима немецких шпионов и грабителей банков. А то я все время даю объяснения. И за последнее время немного устал это делать :). Хочется теперь послушать.
И давайте не будем говорить, что СССР победил во Второй мировой войне. Я думаю надо хотя бы для приличия дождаться, когда эта война закончится. Тогда и посмотрим, кто победитель, а кто нет.