Адказ

[ognevit]

Мой сябра і паплечнік вербалізаваў нарэшце тое, аб чым я доўга думаў і ня мог ператварыць у словы. Добра, што такія думкі прыходзяць у розныя галовы.
Оригинал взят у zmicervuz в Адказ
Некалькі дзён таму сустрэўся са сваім сябрам, з якім не бачыўся амаль што год. неяк увогуле так здарылася, што ўвогуле кантактуем раз ці два разы на год (так на працягу амаль

Comments

[kurt_bielarus]

"З іншага - рэлігія, якая не сыходзіцца з навукай"

Гэта залежыць ад таго, якая рэлігія.

Сённяшняе паганства - скажам шчыра, гэта спроба рэканструкцыі Парфэнону па 5 кавалачках 5 розных калёнаў, а не працяг жывой традыцыі.

"Сучаснае паганства - гэта не вяртанне ў архаіку, гэта - актуалізацыя старажытных, правераных часам ды пакаленнямі, нормаў маралі."

Гм, і чым гэтая мараль адрозьніваецца ад нарматыўнай маралі продкаў 10-19 стагодзьдзяў? То бок маралі хрысьціянскай?

[zmicierbielapol]

Сённяшняе паганства рознае. Ёсць клоўнада раднаверска-інглінская-ведыская, а ёсць працяг жывой народнай рэлігійнай традыцыі

[kurt_bielarus]

"працяг жывой народнай рэлігійнай традыцыі"

_Спроба_ вылучыць з жывой народнай традыцыі хрышчоных сялянаў 21ст нейкія пазасталыя паганскія рысы, якія тыя сяляне нават не ўсьведамляюць як паганскія.

1 этап канструяваньня.

І потым з гэтых аскепкаў логікай, аналёгіямі са старажытнымі мітамі іншых народаў і проста фантазіямі дабудоўваецца нешта, што называецца сённяшнім паганствам.

2 этап канструяваньня.

Спадзяюся, вы разумееце, што тое, што атрымліваецца на выхадзе пасьля гэтых двух этапаў - мэнтальны канструкт гісторыкаў ці энтузіястаў, а не жывая народная традыцыя?

[zmicierbielapol]

Вы як заўжды)) Тэму не ведаеце, але ж сцвярджаеце.

Тое, што ёсць працяг народнай традыцыі фактычна не займаецца вылучэннем паганскай і адхіленнем хрысціянскай традыцыі)

Тое ж, як не ўсведамляецца сялянамі як паганскія элементы, так і не ўспрымаюцца як хрысціянскія. І прыкладаў гэтаму проста аграмадзь. Этнграфічных запісаў хапае ад 19 ст. Больш таго, хапае і выразна анціцаркоўнай пазіцыі на карысць сапраўднай боскай прыроднай веры (чаго таксама зафіксавана багата).

Далей. Само па сабе канструяванне не ёсць дрэннае, калі робіцца адэкватна. Гэта і ёсць праява крэатыўнасці і актуалізацыі традыцыі. Да таго ж, можа нагадаць, як канструявалася хрысціянства?;) Якое ёсць таксама ментальны канструкт

[kurt_bielarus]

"Тое, што ёсць працяг народнай традыцыі фактычна не займаецца вылучэннем паганскай і адхіленнем хрысціянскай традыцыі) "

Менавіта, таму што працяг народнай традыцыі - гэта жывыя ўнучкі-праўнучкі жывых бабуль, якія з імі летам у вёсцы жывуць і паганствам не пераймаюцца :)

А зусім не студэнты і кандыдаты навук, якія лічаць, што яны адраджаюць паганства )))

"Тое ж, як не ўсведамляецца сялянамі як паганскія элементы, так і не ўспрымаюцца як хрысціянскія."

Што канкрэтна вы мелі на ўвазе, і як гэта супярэчыць таму, што я напісаў?

"Само па сабе канструяванне не ёсць дрэннае, калі робіцца адэкватна."

Несумненна. Хіба я казаў, што гэта дрэнна.
Галоўнае разумець, што гэта тое, што на выхадзе атрымлівацца канструкцыя, створаная сучаснымі людзьміі. А не "жывая традыцыя сапраўднай боскай прыроднай веры".

"Да таго ж, можа нагадаць, як канструявалася хрысціянства?;)"

Нагадайце, пашукаем супольнае і адрознае, пасьмяемся разам))))

[zmicervuz]

Пачытайце "Шляхціц Завальня, або Беларусь у фантастычных апавяданнях", там вельмі добра распісана хрысціянская "нарматыўная маралі" продкаў у 19 стагоддзі. Пра ранейшую хрысціянскую мараль Кірыла Тураўскі ў 12 стагоддзі пісаў (цытата з http://nashkraj.info/content/view/250/56/:"В одном из своих сочинений Кирилл упрекал паству в том, что она предпочитает «бесовские гуляния и игрища» церковной службе (8). Он выступает против народных гуляний и «бесовских игрищ», т.е. фактически языческих обрядов, как противоречащих христианской культуре.)". Нават сёння паслухай бабуль ды дзядуль у вёсках - адное паганцы (акрамя тых, каго закранула калектывізацыя ды ўвогуле сучасная цывілізацыя), толькі багоў завуць Езусам ды Госпадам. Насамрэч, прыкладаў шмат. Найяскравы - старажытныя абрады ў вёсках, замовы, прымхі і забабоны. І сялянства заставалася паганскім амаль што да сёння (а па большасці і сёння

[kurt_bielarus]

Наконт вялікага першага абзацу - хіба я адмаўляў існаваньне парэшткаў паганства ў народным сьветаўспрыманьні

[zmicervuz]

Я слоўпок, але ж лепш пазней, чым ніколі)

Не зусім зразумеў ваш аргумэнт. Крыжовыя паходы - нармальная хрысьціянская з'ява.
У нямецкіх феадалаў таго часу быў звычай рабіць наследніка толькі старэйшага сына, астатнія заставаліся ні з чым. Вось яны й ядналіся ў ордэны, кабпроста выжыць. Крыжовыя паходы - нябольш за звычайныя паходы за багаццем, а крыж - толькі прыкрыццё (інакш сэнс удзелу Польшчы ў Грунвальдскай бітве знікае )

"Вы кажаце пра мараль 10-19 стагоддзя, але ж забываецеся на 20-21 стагоддзі. Паганства існавала (і зараз існуе, але ж будзем прытрымлівацца паганства як дахрысціянскага) некалькі тысяч год, Хрысціянства, падабраўшы эстафету маралі, амаль прывяла ў занядбанасць усяго за 1000 год (MTV - найясркавы доказ)"

:))) То бок ужо ў 11 стагодзьдзі з'явілася МТВ?
10 ст+1000 лет=21ст. Калі ласка, будзе ўважлівы.

Пра нашыя рэгіёны дадзеных асабліва няма, але наконт сэксуальных паводзінаў у Рыме і Грэцыі да з'яўленьня хрысьціянства вядома дастаткова шмат. Не чыталі? Не ведае, што якім на самой справе быў сэнс тэрміну "

[kurt_bielarus]

"У нямецкіх феадалаў таго часу быў звычай рабіць наследніка толькі старэйшага сына, астатнія заставаліся ні з чым. Вось яны й ядналіся ў ордэны

[zmicervuz]

Нажаль, не знайшоў той крыніцы, дзе абгрунтоўвалася папярэдні пункт гледжання, таму пакіну гэты пункт за Вамі. Але ж нават на вікі, хоць і даволі сціпла, але ж гучыць гэты момант "Утверждение феодального строя создавало в рыцарском классе значительный контингент лиц, не находивших на родине приложения своим силам (например, младшие члены баронских семей) и готовых идти туда, где была надежда найти что-нибудь лучшее". Пашукаю лепшыя крыніцы

[kurt_bielarus]

"Але ж нават на вікі, хоць і даволі сціпла, але ж гучыць гэты момант "Утверждение феодального строя создавало в рыцарском классе значительный контингент лиц, не находивших на родине приложения своим силам (например, младшие члены баронских семей) и готовых идти туда, где была надежда найти что-нибудь лучшее". Пашукаю лепшыя крыніцы

[m_krokodilov]

платаніческая любовь - любовь не связанная с чувствами, разумеется. Идея любви. Впрочем, это ОЧЕНЬ поздний термин, в сочинения Платона его нет.

Вообще, гниловат ваш товар. Пожалуй, крупнейшим достижением христианства в области половой морали была самокастрация Оригена (чьи сочинения всё равно осуждены), да целибат для монахов и священников (который был введён поздно и не особенно соблюдался). Требовать десятину за целибат, который мало кто соблюдает, - это торговать воздухом.

Язычники в этом смысле более честные люди.

[kurt_bielarus]

Трохі пра мараль у паганскай цывілізацыі, у якую прыйшлі апосталы

[zmicierbielapol]

Прыклад Рыма і Грэцыі яскравы, але неўдалы, бо ўвесь дэкаданс там якраз пайшоў ад кантактаў з усходнімі культурамі. Гэта міжземнаморскі грэх. У паўночных індаеўрапейцаў (кельты, германцы, балты, славяне) такога не было і блізка. Няма ніякіх фактаў, прынамсі пакуль. А вось на гэтым абшары з'явілася акурат пасля хрысціянізацыі. Не здаецца дзіўным?

Мне толькі адно незразумелае. Калі такія высокамаральныя, то чаго так апусціліся цяпер? І выпраўлялі б мараль і норавы, навошта было вынішчаць тую ж навуку, філасофію, мастацтва, спорт і г.д?

[kurt_bielarus]

"Прыклад Рыма і Грэцыі яскравы, але неўдалы, бо ўвесь дэкаданс там якраз пайшоў ад кантактаў з усходнімі культурамі."

Ну, па-першае, не факт. На ўсходзе былі розныя культуры з рознай маральлю.
Да таго ж на поўначы кантынэнта маральны крызіс мог прыймаць банальна іншыя формы. Нагадаю, што адзін з конунгаў атрымаў мянушку "Дзеталюб", проста бо забараніў сваім воям забаўляцца кіданьнем дзяцей на свае дзіды, "як тое было прынята ў вікінгаў".

Па-другое, я не адмаўляю існаваньне "праведнага паганства".

Проста апанэнт заяўляў, што сучасны сусьветны маральны крызіс (гей-парады і г.д.) - ад хрысьціянства, "якога хапіла толькі на 1.000 год" (с).

Прыйшлося нагадаць, што як раз хрысьціянства выправіла маральны крызіс грэка-рымскага паганскага сусьвету.
І толькі ДЭхрысьціянізацыя зараз прыводзіць да новага заняпаду.

[zmicierbielapol]

Мараль і норавы ў розных народаў розныя. Пытанне ў існаванні ўніверсальнай абсалютнай. Калі хтосьці ўпэўніваецца ў апошнім пачынаецца тое, што мы і так назіраем у гісторыі і сучаснасці. Я, напрыклад, не ёсць прыхільнік існавання абсалютнай маралі для ўсіх культур.

І да старога майго пытання. Чаму выпраўленне маралі вынішчала мастацтва, навуку, філасофію, спорт і г.д?

На мой погляд, да новага заняпаду прыводзіць не дэхрысціянізацыя, а банальнае вымыванне еўрапейскай традыцыі, якая працяла ў тым ліку і хрысціянства. І ніхто так не вінаваты ў дэхрысціянізацыі, як сама царква (і правасл., і каталіц., і пратэст.)