1) То есть - от ответа уклонились. ОК. Что касается Ваших многословных рассуждений о "казуации" - ткну Вас носом в Ваш же пример - а именно - и Леонардо да Винчи, и Микеланджело, и Бенвенуто Челлини - могли тратить годы жизни на создание шедевров - исключительно и только при условии существования ЗАКАЗЧИКОВ на эти шедевры - светской и духовной знати и богатых людей ГОСУДАРСТВА Италия - а также таких мелочей, как "художественная школа" - да, эти самородки не зародились из глины и прелых листьев - а учились в юности у других мастеров, постигая основы своего ремесла - а также архитекторов и мастеровых, строивших соборы и дворцы, которые они расписывали своими фресками и картинами, и украшали скульптурами (а также общественного устройства, где эти соборы и дворцы были востребованы, а их создание финансировалось) - ну и - городской стражи, следившей, чтобы у Леонардо не украли его киноварь и лазурь и не дали по голове. В противном случае, В ВАШЕЙ МОДЕЛИ - великий Леонардо, максимум, вырезал бы свой шедевр на дощечке акульим зубом, в перерывах между охотой и собирательством, или рисовал углем на стене пещеры...
2) Ищете свой идеал во тьме веков, на начальных этапах становления государств, перехода от первобытно-общинного и родо-племенного строя - к цивилизации? Вам нравятся архаичные общества и их уклады? ЭТО ВАША ПРОБЛЕМА. Езжайте к аборигенам амазонки, вливайтесь в их племя - там государства точно нет. Тащите за собой других? А вот ЙУХ! Я предпочитаю жить в цивилизации - а значит, не в примитивной - а в СЛОЖНОЙ, сложноструктурированной системе отношений - существование которой пока что не возможно без государства. Придумаете - КАК совместить развитие цивилизации, науки, технического прогресса, рост благосостояния и защищенности граждан - с отсутствием государства - сообщите, я подумаю. А пока - ступайте к бушменским племенам...
Без государства состоятельных заказчиков быть не может? Богатые бизнесмены тоже богаты только благодаря государству?
Вы не ответили на мою подколку "если бы не болезни/преступления/смерть цивилизаций-наций-культур не было бы. Я верно рассуждаю?" Напрягитесь, ответьте. Почему существующие одновременно с культурой государства её порождают, а преступления, смерть и болезни - нет. По мне так преступления - это то же насилие, какое рождает государство (налоговый грабёж и т.п.) - уж они-то наверняка порождают культуру и цивилизацию, да?
Хоппе - не осилили?
Как государство приручило животных, научилось добывать огонь и т.д. - так и не рассказали, да. Жаль, я не узнал много нового.
=КАК совместить развитие цивилизации, науки, технического прогресса, рост благосостояния и защищенности граждан - с отсутствием государства - сообщите, я подумаю.=
Не льстите себе, у вас не получится. Сейчас, например, Западная цивилизация - это херова туча разных юрисдикций, прекрасно сосуществующих и не являющихся одним государством. Если вы этого не видите - то уже ничто вам не поможет. В вашей голове государственное насилие и грабёж помогают развитию культуры и цивилизации каким-то мистическим образом, о которым вы не сказали - это максимум на что вы способны и большего от вас глупо было бы ожидать.
1) Без сложноструктурированного государства с развитыми институтами - в том числе, культурой, образованием, театрами, музеями, выставками, даже просто - понятием "культурных ценностей" - и их "потребления" - "богатый"(ну, относительно) заказчик может "взяться" - шаман там, или вождь племени. Богатому "бизнесмену" - "взяться" особо неоткуда - в неразвитых обществах товарного обмена или использования ракушек в качестве денежного суррогата, их нет. Но - боюсь, что вкус племенного вождя или шамана - да хоть бы продавца снадобий из носорожьего рога - заставит его заказать условному "Леонардо" то, чем Вы вряд-ли станете восхищаться - у примитивной культуры иной уровень запросов ее "богатых"...
2) Ну а смысл - отвечать на очевидную и не очень умную, "подколку"? Если хочется - "подколите" меня чем-нибудь серьезным, тогда у меня будет стимул это обдумать и ответить... Хоппе на досуге почитаю, не все сразу.
3) "Как государство приручило животных". Да никак, не было тогда государства - Вы хотели констатировать этот очевидный факт? А вот по мере развития и дальнейшей эволюции примитивных обществ - сначала распределение труда, затем структуры управления, затем военное сословие - а далее и государства - возникли. Вам далее учебники пересказывать?
4) "Сейчас, например, Западная цивилизация - это херова туча разных юрисдикций, прекрасно сосуществующих и не являющихся одним государством. Если вы этого не видите..." Успокойтесь. Вижу. И - что? А та же цивилизация чуть раньше - не так обстояли дела? Не я - приводил Вам пример с одновременной юрисдикцией над одной территорией - короля и папы? Или "Великое герцогство Гессен-Дармштадт" или "Королевство Саксония" - вправду были полностью суверенными великими державами? Или на сегодняшний день - да половина почти "государств - членов ООН" - самих себя-то прокормить не может, на гуманитарке сидит. И, тем не менее - И ЧТО? Да, сложная система, да, в "чистом виде" в ней мало что можно найти, да, множество переплетений. И - да, создание Евросоюза и неразбериха с его всевозрастающей бюрократией - сделали эту "херову тучу" еще запутаннее и дерьмовее, Буковский все правильно про этот ползучий социализм сказал. И ЧТО? Клубок надо расплетать, где надо - поправить, где надо - отрезать лишнее. Но - пока что, "другого глобуса" у нас нет. А Вы - предлагаете его выкинуть. Да фиг бы с ним - в сегодняшнем виде он не так уж безоговорочно ценен - но проблема-то - что Вы, используя Вашу аналогию с небольшим изменением - предлагаете миру бросится в бассейн - не зная вообще, бассейн ли это, можно ли в нем плавать, и не кислота ли там вместо воды... Еще раз - покажите работающую модель современной цивилизации без государства - а не апеллируйте к "а вот у племени мумбо-юмбо было..."....
Что касается Ваших многословных рассуждений о "казуации" - ткну Вас носом в Ваш же пример -
а именно - и Леонардо да Винчи, и Микеланджело, и Бенвенуто Челлини - могли тратить годы жизни на создание шедевров - исключительно и только при условии существования ЗАКАЗЧИКОВ на эти шедевры -
светской и духовной знати и богатых людей ГОСУДАРСТВА Италия - а также таких мелочей, как "художественная школа" - да, эти самородки не зародились из глины и прелых листьев - а учились в юности у других мастеров, постигая основы своего ремесла - а также архитекторов и мастеровых, строивших соборы и дворцы, которые они расписывали своими фресками и картинами, и украшали скульптурами (а также общественного устройства, где эти соборы и дворцы были востребованы, а их создание финансировалось) - ну и - городской стражи, следившей, чтобы у Леонардо не украли его киноварь и лазурь и не дали по голове.
В противном случае, В ВАШЕЙ МОДЕЛИ - великий Леонардо, максимум, вырезал бы свой шедевр на дощечке акульим зубом, в перерывах между охотой и собирательством, или рисовал углем на стене пещеры...
2) Ищете свой идеал во тьме веков, на начальных этапах становления государств, перехода от первобытно-общинного и родо-племенного строя - к цивилизации? Вам нравятся архаичные общества и их уклады?
ЭТО ВАША ПРОБЛЕМА. Езжайте к аборигенам амазонки, вливайтесь в их племя - там государства точно нет.
Тащите за собой других? А вот ЙУХ!
Я предпочитаю жить в цивилизации - а значит, не в примитивной - а в СЛОЖНОЙ, сложноструктурированной
системе отношений - существование которой пока что не возможно без государства.
Придумаете - КАК совместить развитие цивилизации, науки, технического прогресса, рост благосостояния
и защищенности граждан - с отсутствием государства - сообщите, я подумаю. А пока - ступайте к бушменским племенам...
Reply
Без государства состоятельных заказчиков быть не может? Богатые бизнесмены тоже богаты только благодаря государству?
Вы не ответили на мою подколку "если бы не болезни/преступления/смерть цивилизаций-наций-культур не было бы. Я верно рассуждаю?" Напрягитесь, ответьте. Почему существующие одновременно с культурой государства её порождают, а преступления, смерть и болезни - нет. По мне так преступления - это то же насилие, какое рождает государство (налоговый грабёж и т.п.) - уж они-то наверняка порождают культуру и цивилизацию, да?
Хоппе - не осилили?
Как государство приручило животных, научилось добывать огонь и т.д. - так и не рассказали, да. Жаль, я не узнал много нового.
=КАК совместить развитие цивилизации, науки, технического прогресса, рост благосостояния
и защищенности граждан - с отсутствием государства - сообщите, я подумаю.=
Не льстите себе, у вас не получится. Сейчас, например, Западная цивилизация - это херова туча разных юрисдикций, прекрасно сосуществующих и не являющихся одним государством. Если вы этого не видите - то уже ничто вам не поможет. В вашей голове государственное насилие и грабёж помогают развитию культуры и цивилизации каким-то мистическим образом, о которым вы не сказали - это максимум на что вы способны и большего от вас глупо было бы ожидать.
Reply
"богатый"(ну, относительно) заказчик может "взяться" - шаман там, или вождь племени. Богатому "бизнесмену" -
"взяться" особо неоткуда - в неразвитых обществах товарного обмена или использования ракушек в качестве денежного суррогата, их нет.
Но - боюсь, что вкус племенного вождя или шамана - да хоть бы продавца снадобий из носорожьего рога -
заставит его заказать условному "Леонардо" то, чем Вы вряд-ли станете восхищаться - у примитивной культуры иной уровень запросов ее "богатых"...
2) Ну а смысл - отвечать на очевидную и не очень умную, "подколку"?
Если хочется - "подколите" меня чем-нибудь серьезным, тогда у меня будет стимул это обдумать и
ответить...
Хоппе на досуге почитаю, не все сразу.
3) "Как государство приручило животных". Да никак, не было тогда государства - Вы хотели констатировать
этот очевидный факт? А вот по мере развития и дальнейшей эволюции примитивных обществ - сначала распределение труда, затем структуры управления, затем военное сословие - а далее и государства - возникли.
Вам далее учебники пересказывать?
4) "Сейчас, например, Западная цивилизация - это херова туча разных юрисдикций, прекрасно сосуществующих и не являющихся одним государством. Если вы этого не видите..."
Успокойтесь. Вижу. И - что?
А та же цивилизация чуть раньше - не так обстояли дела? Не я - приводил Вам пример с одновременной юрисдикцией над одной территорией - короля и папы? Или "Великое герцогство Гессен-Дармштадт" или "Королевство Саксония" - вправду были полностью суверенными великими державами? Или на сегодняшний день - да половина почти "государств - членов ООН" - самих себя-то прокормить не может, на гуманитарке сидит.
И, тем не менее - И ЧТО?
Да, сложная система, да, в "чистом виде" в ней мало что можно найти, да, множество переплетений.
И - да, создание Евросоюза и неразбериха с его всевозрастающей бюрократией - сделали эту "херову тучу"
еще запутаннее и дерьмовее, Буковский все правильно про этот ползучий социализм сказал.
И ЧТО?
Клубок надо расплетать, где надо - поправить, где надо - отрезать лишнее. Но - пока что, "другого глобуса"
у нас нет. А Вы - предлагаете его выкинуть.
Да фиг бы с ним - в сегодняшнем виде он не так уж безоговорочно ценен - но проблема-то - что Вы, используя Вашу аналогию с небольшим изменением - предлагаете миру бросится в бассейн - не зная вообще, бассейн ли это, можно ли в нем плавать, и не кислота ли там вместо воды...
Еще раз - покажите работающую модель современной цивилизации без государства - а не апеллируйте к "а вот у племени мумбо-юмбо было..."....
Reply
Leave a comment