а) Журнал oetar Создан 17 мая 2005 (#7142638), обновлялся 12 ноября 2013 7 305 место в общем рейтинге пользователей Социальный капитал: 30
predator_2005 Создан 30 июня 2005 (#7592266), обновлялся 12 ноября 2013 3 599 место в общем рейтинге пользователей Социальный капитал: 64
Как видите, наши журналы созданы в одно время - но результат несколько разный - хотя и сопоставим. Теперь - по существу: 1) Условный "Кремль" не представляет ныне (да и ранее не всегда представлял) из себя некую однородную субстанцию, с единым целеполаганием. Как в любой сложной системе - там идет борьба группировок и интересов, в том числе - разных концепций будущего. Тот факт, что Путин не вечен - думаю, понимает даже сам Путин. Поэтому, если бы "все предопределено без нас" - серьезные люди и структуры не разрабатывали (не заказывали) разработку этой концепции в принципе, ограничившись мнением ведомственного института МВД - и, вокруг этой концепции - не происходило бы сейчас информационное "перетягивание каната". Что касается второй половины 80-х - нет, это такие, как Вы, вероятно, говорили - что там за смешной кружок молодых экономистов у Пети Филлипова? Какие кооперативы и НТТМ? Кремль пошлет их на хуй... Надо не "прогибаться под текущие возможности" - а равняться на рейганомику! Как велит "этическое чувство"!
2) Простите, ЭТО ВЫ - написали: " предложения направлены на улучшение работы ГОСУДАРСТВА и его институтов без покушения на его полномочия - т.е. это чистая забота о государстве и желание повысить лояльность граждан к нему" - и как изволите иначе понимать Ваши слова, если Вы против улучшения работы государства? ЛЮБОГО?
3) Предложение Латыниной - из серии "уже было - и было таки очень полезно - пока сдуру не отменили - надо думать, как возвращать". Кстати - чуть в сторону - знакомы ли Вы с концепцией Сергея Васильева "Государство как акционерное общество"? На мой взгляд, отвечает на многие современные вызовы...
1. Про хозрасчёт, рынок и концепцию отсюда http://gr-s.livejournal.com/1023772.html - там пояснения. Про освобождение рабов вы не врубились, ну-ну, вам бы всё об улучшении их содержания говорить.
2. Повторю: проблема не в государстве, а в его функциях и его территориальной монополии на эти функции. Одно дело рассуждать об улучшении функционирования государства, другое дело говорить что пусть уберёт свои грязные руки из такой-то сферы, в частности из правоохраны и правосудия. Монополия государства на оказания этих услуг делает их дорогими и некачественными - любой вменяемый эксперт должен был это сказать, но не КГИ, ибо они долбоёбы.
3. "пока сдуру не отменили" - отменили не сдуру, а в полном соответствии с логикой развития. Для меня эволюция территориальных монополий - вполне понятный, почти детерминированный процесс, идущий под влиянием имеющихся там стимулов и доминирующей мифологии, там нет ничего случайного. Появление демократии и её расширение - вполне закономерные, а не случайные процессы.
=знакомы ли Вы с концепцией Сергея Васильева "Государство как акционерное общество"?=
Совершенно дурацкая аналогия, не выдерживающая никакой критики. Ей сто лет в обед. Я не раз на эту хрень обламывался, но мне лень искать где именно, давно это было. Гораздо точнее отражает реальность утверждение "Люди - рабы государства".
gr_s 12 ноября 2013, 10:04:37 UTC "То есть, говоря другими словами, никакой постепенной эволюции политических институтов не бывает? Почему же не бывает? Бывает, и более того, именно так обычно и бывает. Только сразу "как оно должно быть по уму" , а если не так - то неминуемый со временем крах?
Нет, логическая последовательность тут обратная. Если вернуться к аналогии с экономической реформой на рубеже 80-х и 90-х годов, то раз уж впереди неминуемый крах централизованно планируемой экономики (понятно, что авторы моделей хозрасчета и адепты оптовой социалистической торговли средствами производства, в отличие от меня и еще дюжины чудаков вовсе не считали, что впереди крах, но я-то считал именно так), то можно и нужно мыслить гораздо более свободно, не пытаясь "вписаться" в конвенциональный на тот момент, прости господи, дискурс.
Поэтому - поскольку я оцениваю нынешню ситуацию как уже не реформируемую теми способами, какими пусть декларативно, но пытались ее изменить в последние лет тринадцать, т.е. поскольку логика постепенной эволюции политических институтов уже не работает, т.к. эта система деградировала до необратимой степени, можно и и нужно было бы махнуть рукой на константы теперешнего устройства и начать думать гораздно более свободно."
То есть - данный блогер пребывает в мире своих утопий: "поскольку я оцениваю" (Блин, кто ты такой, что я должен согласиться с твоей оценкой?!) - "нужно было бы махнуть рукой на константы теперешнего устройства" - И ПЛАНИРОВАТЬ СФЕРИЧЕСКОГО КОНЯ В ВАКУУМЕ.
2) БРЕД РЕЛИГИОЗНОГО СЕКТАНТА. Только, вместо религии в обычном понимании - в мозгах ультралибертарианский кавардак. А то, что на сегодня в мире нет примера государства, "убравшего руки" из охраны и правосудия и отдавшего эти сферы на откуп частным лицам - это так, несущественная подробность.
3) Наблюдается логика не развития, а деградации. Логика вполне очевидна и мне - но это логика закономерного краха левых утопий и левой мифологии. Впрочем, Вам, как "антикапу" - что в лоб, что по лбу, все едино. Продолжайте блуждать в тупиках и закоулках своих утопий - они по степени неадекватности некоторых адептов уже от левых не сильно и отличаются...
Я не анкап, о чём, например, сказано в верхнем посте моего блога. Если бы я говорил что государство должно убраться скажем из регулирования дорожного движения или финансовых рынков - вы бы тоже меня анкапом сочли?
=А то, что на сегодня в мире нет примера государства, "убравшего руки" из охраны и правосудия=
Было время когда государства туда ещё не сунули руки. То что сунули - ну это одна из первых стадий деградации-эволюции территориальной монополии. Арбат прав что это коммунистический тоннель, просто он не понимает что в него вошли на пару веков раньше чем принято думать. До вас вот не дошло что в Штатах например ровно так как в концепции написано и там всё равно полный пиздец с полицией: херова туча зеков, спецназ (SWAT) убивает за куст конопли в огороде, сажают за слова и наркотики, конфискуют собственность в пользу полиции если собака чего учуяла (правовая доктрина civil asset forfeiture), миллион сидельцев за преступление без пострадавшего (victimless crimes) и т.д. Т.е. нихуя не помогло, но долбоёбы-эксперты всё равно нам советуют! И вы вместе с ними!
=но это логика закономерного краха левых утопий и левой мифологии=
Пока это сплошное торжество, а не крах. Вот и вы оправдываете проэтатистские реформы правоохраны - разве не признак торжества?
1) " как и любой анкап я не верю в стабильное минимальное государство" - этого утверждения вполне достаточно. Нет государства - нет нации - нет культуры и цивилизации. Есть некая аморфная территория, по которой бродят банды конкурирующих частных крышевателей - прекрасная перспектива. На деле - территорию займет и освоит тот, у кого госструктуры - а значит и армия - сохранятся. В ближней перспективе - Китай.
Кстати - государство отнюдь не "убралось из регулирования дорожного движения" - даже если, как в Грузии, упразднило ГАИ. Просто - за нарушение правил Вам придет автоматически штраф от натыканных повсюду видеокамер - и попробуйте не оплатить. Убрали - лишних коррумпированных посредников по взиманию штрафов - а от регулирования государство не отказалось. Кстати - с аварийностью камеры справились лучше. Никто не превышает, где не положено - с камерой не "договоришься".
2) В США куча недостатков - но РФ до их недостатков - семь верст и все лесом. Кроме того, "пиздец" с жесткостью полиции - как, опять таки, показывает грузинский опыт - намного лучше, чем пиздец с разгулом криминала... А вот Вы, в своей критике - как-то этот момент обходите - ответственный же эксперт должен думать еще и о том, как провести реформу правоохранительных структур, одновременно избежав "Холодного лета". - то есть, не лишить их дееспособности на время реформы...
3) Обвинение в "проэтатизме" - необоснованно просто по той причине, что концепция предлагает "разобрать" зарегулированную централизованную структуру - на относительно самостоятельно работающие части, со своими зонами ответственности - и часть этой ответственности передать на уровень местного самоуправления - что отнюдь не тождественно этатизму. Нужно ли напоминать - что централизованная система МВД - наследие СССР - и, тем самым, избавление от централизации - является избавлением именно от советского наследия? Если же Вы сторонник анархии - то я нет, я считаю, что анархисты тесно смыкаются с левыми по целому ряду вопросов....
Забавно, когда один схвативший бога за яйца и познавший истину (я) разговаривает с другим таким схватившим (с вами), при том что истины у нас разные :)
Если неверие в стабильный минархизм делает меня анкапом, то фраза "Нет государства - нет нации - нет культуры и цивилизации" - делает вас долбоёбом.
=по которой бродят банды конкурирующих частных крышевателей=
Если вы взялись читать мой верхний пост, могли бы прочесть и что-нибудь из указанных там статей. Прочтите хоть это: http://oetar.livejournal.com/8785.html
=На деле - территорию займет и освоит тот, у кого госструктуры - а значит и армия - сохранятся.=
Мелко мыслите. В эпоху ОМП только долбоёб захочет стать большой неподвижной мишенью, каковой является любое территориальное образование. И нахуя территория в наше время? Я понимаю, в прошлом вся экономика была связанна с землёй (сельское хозяйство), в наше же время деньги делаются в сетях, и любая вменяемая крыша будет не добиваться территориальной монополии, а добиваться контроля над всеми сбытовыми цепочками подконтрольного бизнеса - ровно в это эволюционировал рэкет 90-х. Ну и в Нью-Йорке, если вы читали Крёстного отца, было 6 мафиозных семей, а не одна - и бизнес они делили не по территориальному принципу.
=Кстати - государство отнюдь не "убралось из регулирования дорожного движения"=
Вы, типа, читать не умеете? Или смысла прочитанного не понимаете? Я где-то говорил что убралось?
=В США куча недостатков - но РФ до их недостатков - семь верст и все лесом.=
Сообщите мне простой статистический факт: числе зеков на 1000 населения в США и России. И если вы и дальше будете не понимать смысла моих слов - я прекращу общение. Я говорил что предлагаемый список мер не предотвращает скатывание в пиздец. Из того что в США пиздец чуть лучше чем в России - никак не следует что это не пиздец, а лучше он может быть по культурно-историческим причинам, а не из-за структуры полиции. Кстати, вот некоторые любопытные детали пиздеца: http://oetar.livejournal.com/101232.html?thread=2462064#t2462064
=Кроме того, "пиздец" с жесткостью полиции - как, опять таки, показывает грузинский опыт - намного лучше, чем пиздец с разгулом криминала...=
Хуйня какая-то. Не знаю что там с грузинским опытом, а скажем разгул сталинской полиции принёс больше жертв чем любой криминал за всё время своего существования. Сейчас одна борьба с наркотиками уносит ежегодно десятки тысяч жизней и сотни тысяч садятся в тюрьму - укажите мне сопоставимые "жертвы криминала"!
=одновременно избежав "Холодного лета".=
"ответственный эксперт" предложит вооружить частных лиц, в противовес вооружённым преступникам. ровно так решили проблему на юге США с разгулом выкинутых в Штаты Кастро кубинских отморозков.
= Обвинение в "проэтатизме" - необоснованно =
Муниципальный уровень - это всё равно публичная власть, пусть и не государственная (в России де факто это нижний уровень госвласти), я же указываю на то, что часть проблемы может решать бизнес и частные лица, а не власть какого-то уровня, о чём Концепция полностью умалчивает.
=избавление от централизации - является =
Нихуя не является. Децентрализация в концепции - это подчинение разным уровням власти в противовес подчинению Москве - а разные уровни власти в России - ВСЁ РАВНО подчиняются Москве.
=я считаю, что анархисты тесно смыкаются с левыми по целому ряду вопросов=
Вы в этом нихуя не разбираетесь, а потому можете считать что угодно.
(мат тут снова противорвотное для мозга, иначе у меня терпения не хватит разжёвывать вам банальности)
1) Покажите мне примеры нации без государственности и культуры - или современной цивилизации вне государства и без государства - и я признаю себя долбоебом. В противном случае, если показать нечего - им должны признать себя Вы.
2) Прочел Ваш пост по ссылке. Вы предлагаете равняться на "конкурентную среду" баронов-разбойников и средневековых городов с их цехами? Чем это сильно отличается от "банды конкурирующих частных крышевателей" - так и не понял... Кроме того, довлевший над всей этой, якобы, "вольницей" и "правом выбора суверена" - примат влияния "бюрократов евросоюза" в лице папских нунциев и святой инквизиции - Вами совершенно проигнорирован...
3) Вы хоть отдаленно представляете, вложения каких средств и ресурсов - требует создание и поддержание в боеготовности современного конкурентоспособного ОМП?! "в эпоху ОМП", ага, - как будто это кольт в дамской сумочке. Я утверждаю - и попробуйте меня опровергнуть - что на сегодняшний день - и в обозримые десятилетия в будущем - обладание ОМП - исключительная привилегия государств - И НИКОГО БОЛЕЕ. Собранная "на коленке" в подполье "грязная бомба" - ОМП не является - только средством для политического харакири изготовивших, не более.
4) "И нахуя территория в наше время?" Слова "ресурсы" - не знаем? 5) "Крестного отца" Вы прочли до середины - или до конца? Не помните, чем закончилась "вольная жизнь" мафиози? Государство оказалось сильнее...
6) Что доказывает сравнение "числа зеков на 1000 населения в США и России"? При разных условиях содержания, разных статьях за преступления, разных правоохранительных системах (В РФ большая часть преступности скрыта, не регистрируется, не расследуется, не наказывается - из чего, в частности и вытекает - меньшая защищенность граждан в РФ, ощутимая на бытовом уровне), даже разных национальных подходах - в США негров сажают, в РФ кавказцы выходят за взятку?
7) "Из того что в США пиздец чуть лучше чем в России" - в плане зека "чуть", в других планах - на порядки - следует, что опыт "почему" лучше - необходимо изучать, а не тупо кричать "пиздец". Как в анекдоте про публичный дом: "Да, ужас. Но не ужас-ужас-ужас!".
8) По оценке "любопытных деталей" по приведенной Вами ссылке - наше расхождение позиций в том, что я на основании этого и других примеров вижу необходимость госрегулирование максимально упростить и сократить - а Вы считаете должным разрушить государство вовсе... Экономика Германии, кстати - медленно растет даже в условиях этого "пиздеца" - а уж если снять с нее лишний груз... Что же именно случиться при упразднении германской государственности - далеко не однозначно, может, тогда ПИЗДЕЦ придет полный.
1. Пример вам? Не поможет, вы с головой не дружите. Вы из одновременности существования делаете вывод о порождении одним другого, корреляцию путаете с казуацией. Давайте так: кроме государства во всех цивилизациях существуют болезни, преступления, смерть. Итого: если бы не болезни/преступления/смерть цивилизаций-наций-культур не было бы. Я верно рассуждаю? Вот это ваша логика. Моя же логика в этом вопросе близка к рассуждениям Г.-Г. Хоппе (очень рекомендую вникнуть в этот небольшой текст, Хоппе - нынешний лидер австрийской школы).
Замечу, что не вы один путаете корреляцию с казуацией, в этом, например, Илларионов большой мастер, правда его "путанья" не так очевидны. Классический пример "путанья" - это связь умственных способностей с массой тела. Когда в человеке 5 кило - он даже говорить не умеет, когда 20 кило - уже говорит, но не читает и не считает, при 40 кг - уже читает и считает и т.д. Понятно, да? Вот когда рост технологий и разделения труда приводят к появлению "избыточных" продуктов (без которых можно в принципе прожить), тогда появляются грабители, которые называют себя государством.
Касательно цивилизации и культуры - ну расскажите мне как государство придумало язык, способы добывания огня, лук и стрелы, орудия труда, гончарное дело, колесо, приручило животных. Расскажете? Или промолчите? А то ведь вас послушать, так и Мону Лизу не да Винчи нарисовал, а государство.
Касательно примеров, я вам уже говорил: дело не в государстве, а в его функция, полномочиях, его территориальной монополии. Пока у вас и вам подобных долбоебическая-циклическая логика: "Назовём всё что нам нравится и где была хоть какая-то власть государством. Таким образом, везде где нет государства - ад." И вы в рамках этой логики хотите чтоб я назвал хорошее место без государства. А вот хуй! Я в долбоебические игры не играю. Я государство понимаю гораздо уже, чем долбоёбы. В греческих полисах до реформ Клисфена государства не было, там индивиды находились не в юрисдикции полисных властей, а в юрисдикции фратрий и фил, коих в городе было несколько. Вот вам хорошее место без государства: ранний греческий полис. Или Римская империя до своего заката, подчиняя полисы и племена - не распространяла юрисдикцию Рима на жителей полисов или членов племён, они продолжали оставаться в юрисдикции своих местных властей. Т.е. Римская империя не была государством в современном понимании, почти все её жители НЕ БЫЛИ её гражданами (в разное время процент менялся) и были ВНЕ её юрисдикции. Вот вам ещё одно не самое плохое место без государства. Считается что Европейская цивилизация зародилась в греческих полисах и Римской империи - т.е. вне государств. Вкурили? Кстати, европейские средневековые полисы с их нобилями и их клиентеллами - ровно такой же пример отсутствия единой юрисдикции, как и ранние греческие полисы.
1) То есть - от ответа уклонились. ОК. Что касается Ваших многословных рассуждений о "казуации" - ткну Вас носом в Ваш же пример - а именно - и Леонардо да Винчи, и Микеланджело, и Бенвенуто Челлини - могли тратить годы жизни на создание шедевров - исключительно и только при условии существования ЗАКАЗЧИКОВ на эти шедевры - светской и духовной знати и богатых людей ГОСУДАРСТВА Италия - а также таких мелочей, как "художественная школа" - да, эти самородки не зародились из глины и прелых листьев - а учились в юности у других мастеров, постигая основы своего ремесла - а также архитекторов и мастеровых, строивших соборы и дворцы, которые они расписывали своими фресками и картинами, и украшали скульптурами (а также общественного устройства, где эти соборы и дворцы были востребованы, а их создание финансировалось) - ну и - городской стражи, следившей, чтобы у Леонардо не украли его киноварь и лазурь и не дали по голове. В противном случае, В ВАШЕЙ МОДЕЛИ - великий Леонардо, максимум, вырезал бы свой шедевр на дощечке акульим зубом, в перерывах между охотой и собирательством, или рисовал углем на стене пещеры...
2) Ищете свой идеал во тьме веков, на начальных этапах становления государств, перехода от первобытно-общинного и родо-племенного строя - к цивилизации? Вам нравятся архаичные общества и их уклады? ЭТО ВАША ПРОБЛЕМА. Езжайте к аборигенам амазонки, вливайтесь в их племя - там государства точно нет. Тащите за собой других? А вот ЙУХ! Я предпочитаю жить в цивилизации - а значит, не в примитивной - а в СЛОЖНОЙ, сложноструктурированной системе отношений - существование которой пока что не возможно без государства. Придумаете - КАК совместить развитие цивилизации, науки, технического прогресса, рост благосостояния и защищенности граждан - с отсутствием государства - сообщите, я подумаю. А пока - ступайте к бушменским племенам...
Без государства состоятельных заказчиков быть не может? Богатые бизнесмены тоже богаты только благодаря государству?
Вы не ответили на мою подколку "если бы не болезни/преступления/смерть цивилизаций-наций-культур не было бы. Я верно рассуждаю?" Напрягитесь, ответьте. Почему существующие одновременно с культурой государства её порождают, а преступления, смерть и болезни - нет. По мне так преступления - это то же насилие, какое рождает государство (налоговый грабёж и т.п.) - уж они-то наверняка порождают культуру и цивилизацию, да?
Хоппе - не осилили?
Как государство приручило животных, научилось добывать огонь и т.д. - так и не рассказали, да. Жаль, я не узнал много нового.
=КАК совместить развитие цивилизации, науки, технического прогресса, рост благосостояния и защищенности граждан - с отсутствием государства - сообщите, я подумаю.=
Не льстите себе, у вас не получится. Сейчас, например, Западная цивилизация - это херова туча разных юрисдикций, прекрасно сосуществующих и не являющихся одним государством. Если вы этого не видите - то уже ничто вам не поможет. В вашей голове государственное насилие и грабёж помогают развитию культуры и цивилизации каким-то мистическим образом, о которым вы не сказали - это максимум на что вы способны и большего от вас глупо было бы ожидать.
1) Без сложноструктурированного государства с развитыми институтами - в том числе, культурой, образованием, театрами, музеями, выставками, даже просто - понятием "культурных ценностей" - и их "потребления" - "богатый"(ну, относительно) заказчик может "взяться" - шаман там, или вождь племени. Богатому "бизнесмену" - "взяться" особо неоткуда - в неразвитых обществах товарного обмена или использования ракушек в качестве денежного суррогата, их нет. Но - боюсь, что вкус племенного вождя или шамана - да хоть бы продавца снадобий из носорожьего рога - заставит его заказать условному "Леонардо" то, чем Вы вряд-ли станете восхищаться - у примитивной культуры иной уровень запросов ее "богатых"...
2) Ну а смысл - отвечать на очевидную и не очень умную, "подколку"? Если хочется - "подколите" меня чем-нибудь серьезным, тогда у меня будет стимул это обдумать и ответить... Хоппе на досуге почитаю, не все сразу.
3) "Как государство приручило животных". Да никак, не было тогда государства - Вы хотели констатировать этот очевидный факт? А вот по мере развития и дальнейшей эволюции примитивных обществ - сначала распределение труда, затем структуры управления, затем военное сословие - а далее и государства - возникли. Вам далее учебники пересказывать?
4) "Сейчас, например, Западная цивилизация - это херова туча разных юрисдикций, прекрасно сосуществующих и не являющихся одним государством. Если вы этого не видите..." Успокойтесь. Вижу. И - что? А та же цивилизация чуть раньше - не так обстояли дела? Не я - приводил Вам пример с одновременной юрисдикцией над одной территорией - короля и папы? Или "Великое герцогство Гессен-Дармштадт" или "Королевство Саксония" - вправду были полностью суверенными великими державами? Или на сегодняшний день - да половина почти "государств - членов ООН" - самих себя-то прокормить не может, на гуманитарке сидит. И, тем не менее - И ЧТО? Да, сложная система, да, в "чистом виде" в ней мало что можно найти, да, множество переплетений. И - да, создание Евросоюза и неразбериха с его всевозрастающей бюрократией - сделали эту "херову тучу" еще запутаннее и дерьмовее, Буковский все правильно про этот ползучий социализм сказал. И ЧТО? Клубок надо расплетать, где надо - поправить, где надо - отрезать лишнее. Но - пока что, "другого глобуса" у нас нет. А Вы - предлагаете его выкинуть. Да фиг бы с ним - в сегодняшнем виде он не так уж безоговорочно ценен - но проблема-то - что Вы, используя Вашу аналогию с небольшим изменением - предлагаете миру бросится в бассейн - не зная вообще, бассейн ли это, можно ли в нем плавать, и не кислота ли там вместо воды... Еще раз - покажите работающую модель современной цивилизации без государства - а не апеллируйте к "а вот у племени мумбо-юмбо было..."....
2. =Чем это сильно отличается от "банды конкурирующих частных крышевателей" - так и не понял...=
Тем что когда конкуренция исчезает, вдруг (ха-ха) взлетают к небесам цены защиты и падает её качество. Кто бы мог подумать, да? Итого, я утверждаю что защита, возмездие и правосудие - самые обычные услуги которые можно производить на конкурентной основе. Вы же говорите что это ОСОБЫЕ услуги, которые должны быть монопольными. Ну доказывайте их "особость".
3. =вложения каких средств и ресурсов - требует создание и поддержание в боеготовности современного конкурентоспособного ОМП?!=
Это как обамакерный сайт за 500 лямов, энтузиасты могут то же самое сделать почти бесплатно. Посмотрите ссылки после статьи http://oetar.livejournal.com/6047.html - там например крылатая ракета дешевле 10 тыс.$
=в обозримые десятилетия в будущем - обладание ОМП - исключительная привилегия государств=
Не смешите меня. Яд.оружие - это технология сороковых годов прошлого века. Процессоры - это технология 70-х годов и то любые малазийцы их делают. Даже у северокорейцев и пакистанцев есть ат.бомба. Скоро у Ирана будет. Да почти любой с деньгами и мозгами мог бы её сделать, разве что поддерживаемый Штатами режим нераспространения яд.материалов это затрудняет - но это штука не вечная. Трудности вызывает необходимость иметь много центpифyг - но прогресс нанотехнологий от этого избавит. Ну и главное: ат.бомбы не нужно делать, их и без того много сделали, достаточно их правильно "поделить"))) Думаю лет 10 монополия государств ещё может продержаться, вряд ли более.
="грязная бомба" - ОМП не является - только средством для политического харакири изготовивших=
Вот чеченцы с её помощью войну остановили, фактически выиграв. Так что не надо такой категоричности.
4. =Слова "ресурсы" - не знаем?=
Слово "Япония" - не знаем? Казалось бы, японцев - сколько и русских, а страна в 45 раз меньше, японцы богатые, а русские бедные - вот и при чём тут ресурсы?
5. =закончилась "вольная жизнь" мафиози? Государство оказалось сильнее...=
У вас мышление однобитовое? Вы совсем цепочку рассуждений не помните? Я давал вам пример НЕгосударственных экстерриториальных конкурирующих силовых структур (банд). МЕЖДУ СОБОЙ их конкуренция носила НЕтерриториальный характер. И они были примерно равны по силе. И при чём тут "государство оказалось сильнее"?
6. То доказывает, что пришествие пиздеца никак правильной структурой этатизированной полиции не исключается и я бы даже сказал предполагается.
7. =в плане зека "чуть", в других планах - на порядки - следует, что опыт "почему" лучше - необходимо изучать=
Он уже давно изучен. Например, John R. Lott «More Guns, Less Crime».
8. =я на основании этого и других примеров вижу необходимость госрегулирование максимально упростить и сократить - а Вы считаете должным разрушить государство вовсе...=
В моих терминах, вы как белка в колесе, предлагаете зайти на новый цикл, ничего не поменяв всерьёз. Ну вот было уже меньше госрегулирования, меньше налогов, меньше госслужащих - и к чему мы пришли? Вам надо как-то изловчиться и объяснить, почему на новом круге всё будет по-другому. "социки станут вменяемее, на опыте осознав" - не предлагать, Арбат вот над Венесуэлой стебётся или над сторонниками Обами - не станут.
Хм. 2) "взлетают к небесам цены защиты и падает её качество." Насчет "цены" - можно спорить, насчет "качество" - Вы это всерьез, уверены, что жители современных цивилизованных стран - менее защищены, чем их предки времен кондотьерских войн и феодальных распрей? Что современная (да, довольно дорогая в содержании) - но оснащенная всем необходимым полиция - хуже поддерживает правопорядок, чем дружинники князя или нукеры хана?
3) ядерное оружие у чеченцев - бред. В остальном - этим, и им подобным доводам - 100 лет в обед. Только современники Бакунина и Кропоткина надеялись "переломить ситуацию" с помощью револьверов и кустарных бомб - а их сегодняшние потомки играются мечтами о радиоуправляемых самолетиках. Суть же не переменилась - любой военный или полицейский эксперт - не то, чтобы посмеется над такими идеями - опасные идиоты не повод для смеха - но сухо заметит "мы в курсе, необходимые меры по предотвращению принимаются в должном объеме"... Политолог же обратит Ваше внимание на то, что политический успех НИКОГДА не светит одиночкам и малым группам заговорщиков-"борцов" - но всегда и только - тем политикам, которые привлекут на свою сторону, если не большинство населения, - то весьма значимую его часть...
4) Хороший пример - с Японией. Вы считаете, что он - в Вашу пользу? Однако, обращу Ваше внимание - что Япония существует не в сферическом вакууме - а активно участвует в международной торговле - обменивая свою высокотехнологичную продукцию и интеллектуальные наработки - да, да, уже догадались - на сырье и ресурсы. Так что, как ни крути - ресурсы имеют цену. Иногда - при дефиците данного ресурса - крайне высокую цену. Вплоть до войны за...
5) У Вас мышление сферического коня. Вы не обратили внимание - что мафия всего лишь маленький паразит в темных подвалах большого строения - ГОСУДАРСТВА? Что она паразитирует на ошибках его политики (сухой закон, наркотики, азартные игры, проституция, нелегальное оружие, теневой арбитраж) - но БЕЗ государства - мафия в ее известном виде - просто невозможна, не на чем паразитировать? А Вы про "экстерриториальные силовые структуры"... Тьфу.
8) Здесь - Вы затрагиваете, действительно, большую, ныне назревшую и болезненную, проблему - КАК и КАКИМИ СРЕДСТВАМИ - обезопасить государство от социков? Это требует отдельного большого разговора, и больших усилий от современной нам цивилизации - если она не ответит на этот вызов, она рухнет. Здесь же, вкратце, скажу - для меня этот вопрос стоит - но стоит именно в разрезе "обезопасить государство" - а не в разрезе "не дадим социкам развалить нашу цивилизацию - опередим их и развалим ее первыми!"....
="взлетают к небесам цены защиты и падает её качество." Насчет "цены" - можно спорить, насчет "качество" - Вы это всерьез, уверены, что жители современных=
Что там спорить? Смотрите википедию "воры в законе" - в СССР они гарантровали цеховикам защиту их [нелегальных] сделок за 10% дохода. Это преследуемые уголовники в тоталитарном государстве. Сравните с нынешними налогами, кои в развитых странах забирают от 50% до 90% дохода.
Касательно качества - в традиционных обществах ВООБЩЕ не было преступности. В дореволюционной России на 500 деревень мог приходиться 1 госчиновник и никаких ментов. Сейчас же, когда ментов стала хуева туча, преступность взлетела до небес. Вы вот по тупости не поняли моих слов в корневом посте про заинтересованность государства в росте преступности. Более всего заинтересованы в этом менты, ибо им от этого зарплата капает, а если преступности не станет - они без работы останутся.
= ядерное оружие у чеченцев - бред.=
Из того что вам об этом не доложили - не следует что это бред. Ровно угрозой взорвать грязную бомбу в Москве они и остановили войну. Потом правда похоже спецназ её у них похитил. А вообще об этом много пишут, но неофициально, вот, например подборка http://man-with-dogs.livejournal.com/637258.html
=Япония существует не в сферическом вакууме - а активно участвует в международной торговле =
Вы вечно теряете нить разговора. Безусловно пример Японии показывает что наличие ресурсов не является необходимым для процветания, ибо в России их больше в сотни раз, а она сильно беднее Японии. Экстерриториальным структурам никто не мешает торговать с поставщиками ресурсов.
=мафия всего лишь маленький паразит в темных подвалах большого строения - ГОСУДАРСТВА? =
Мафия - это частные крышевые структуры, в отличие от государства не добившиеся территориальной монополии - только этим от него и отличающиеся. Естественно, что государственная мафия защищает своих дойных коров от других доителей, как и любая другая мафия. Негосударственная мафия являет собой пример КАК МОГЛО БЫ БЫТЬ бег государства: конкуренция крыш за подкрышных.
=КАК и КАКИМИ СРЕДСТВАМИ - обезопасить государство от социков?=
Вы вот не нашли ответов на простейшие вопросы, и потому лишь белка в колесе, а я нашёл, и потому не белка.
1) "Что там спорить? Смотрите википедию "воры в законе". Что смотреть - я с некоторыми из них лично общался... Система поборов с цеховиков в СССР носила пирамидальный характер - и на верхушке ее сидели, как раз, те хари в погонах, что "уголовников преследовали"... Насчет благостных "всего 10%" - так это пока кабанчик вес не нагуляет. А потом и все отобрать могли. Или что-то оставить - иди, пасись, снова копи жирок - для нас.
2) Вы все время пытаетесь впарить мне зеленое вместо жидкого. Опять племена, опять традиционное общество, опять архаика. Уважаемый - Вы в окно когда последний раз выглядывали? Ау - эту станцию "традиционное общество" - поезд давно миновал... В обществе же современном - меня, по тупости моей - вполне устроит уровень преступности и работа полиции Швейцарии, Финляндии, Грузии времен Саакашвили. (А Сингапур так даже и для меня перебор - уж плюнуть-то можно...:-). )
3) Я всю эту алармистику читал еще в годы ее изготовления... ИМХО - "глобальные изменения климата", по степени реальности угрозы и адекватности публицистики вокруг...
4) Ну, если бы в России ресурсов не было - она, при нынешнем режиме - была бы ЕЩЕ БЕДНЕЕ, только и всего. Ресурсы не панацея - вон, Науру за 100 лет распродали свои запасы гуано - и кукуют на камнях. Но ресурсы - что бы по этому поводу Вы не выдумывали - это ценность, на которую всегда будет спрос... А с необходимостью строить высокотехнологичную экономику - кто ж спорит? Только вот - все как-то не "племена" ее создают - а современные развитые государства.
5) Еще раз, для особо одаренных: "для меня этот вопрос стоит - но стоит именно в разрезе "обезопасить государство" - а не в разрезе "не дадим социкам развалить нашу цивилизацию - опередим их и развалим ее первыми!".... Вы не "нашли" - Вы тупо занимаетесь начетничеством теорий, не Вами придуманных - и именно на уровне теоретизирования. Я же - предлагаю Вам думать самостоятельно и больше доверять практическому опыту.
Далее: 9) Разгул был сталинской не "полиции" - полиция борется с преступностью уголовной - и, в плане этой борьбы - СССР не сильно отличался от других стран второго и третьего мира того периода - разве что большей жестокостью, но не масштабами. Разгул же - был политической охранки, идеологизированного силового ведомства тоталитарного режима - и здесь, действительно, многие миллионы жертв - но с правоохранительной деятельностью деятельность репрессивно-карательных отрядов ничего общего не имеет, разные задачи.
10) " Сейчас одна борьба с наркотиками уносит ежегодно десятки тысяч жизней и сотни тысяч садятся в тюрьму - укажите мне сопоставимые "жертвы криминала"! Легко! См: "Количество наркоманов в России превысило 8,5 миллионов человек, что составляет около шести процентов населения. Такая сводка приводится на сайте правительства 17 сентября. "Общее число лиц, потребляющих наркотические средства и психотропные вещества в немедицинских целях, в Российской Федерации оценивается в 8,5 млн человек", - сообщает кабинет министров. При общей численности населения России в 143,4 миллиона человек, число наркозависимых составляет приблизительно 5,9 процента." http://www.kasparov.ru/material.php?id=5237EABC8BD8C
И как - СОПОСТАВИМО? Кстати - не потрудитесь, в свою очередь, обосновать, откуда: "Сейчас одна борьба с наркотиками уносит ежегодно десятки тысяч жизней" - это в России? Или - "в среднем по больнице"?
11) ""ответственный эксперт" предложит вооружить частных лиц, в противовес вооружённым преступникам." Вы безответственно вычленяете и идеализируете, как панацею, вооружение частных лиц, как основной фактор для победы над преступностью. Я сам сторонник легализации короткоствола и декриминализации самообороны - НО(!) - это все работает "при прочих равных" - в условиях развитого общества и государства - и не работает в Сомали, Афганистане, и ряде других веселых мест, где оружие у людей есть - но противостоять банде одиночка или семья не могут. Кстати, в "холодном лете" - у мента целый ППШ был на шее - сильно ему помог против банды?
12) " с разгулом выкинутых в Штаты Кастро кубинских отморозков."... Опаньки! Я же говорил - у Вас симпатии к левакам, в данном случае - к Кастро. А Вы мне не верили:-)...
13) "Муниципальный уровень - это всё равно публичная власть, пусть и не государственная (в России де факто это нижний уровень госвласти), я же указываю на то, что часть проблемы может решать бизнес и частные лица" Ну да - "выше, выше, черный флаг - государство главный враг"... Потом и до бизнеса доебетесь - что это ты такой крупный и монопольный?
Создан 17 мая 2005 (#7142638), обновлялся 12 ноября 2013
7 305 место в общем рейтинге пользователей
Социальный капитал: 30
predator_2005
Создан 30 июня 2005 (#7592266), обновлялся 12 ноября 2013
3 599 место в общем рейтинге пользователей
Социальный капитал: 64
Как видите, наши журналы созданы в одно время - но результат несколько разный - хотя и сопоставим.
Теперь - по существу:
1) Условный "Кремль" не представляет ныне (да и ранее не всегда представлял) из себя некую однородную
субстанцию, с единым целеполаганием. Как в любой сложной системе - там идет борьба группировок и интересов,
в том числе - разных концепций будущего. Тот факт, что Путин не вечен - думаю, понимает даже сам Путин.
Поэтому, если бы "все предопределено без нас" - серьезные люди и структуры не разрабатывали (не заказывали) разработку этой концепции в принципе, ограничившись мнением ведомственного института МВД - и, вокруг этой концепции - не происходило бы сейчас информационное "перетягивание каната".
Что касается второй половины 80-х - нет, это такие, как Вы, вероятно, говорили - что там за смешной кружок молодых экономистов у Пети Филлипова? Какие кооперативы и НТТМ? Кремль пошлет их на хуй...
Надо не "прогибаться под текущие возможности" - а равняться на рейганомику! Как велит "этическое чувство"!
2) Простите, ЭТО ВЫ - написали:
" предложения направлены на улучшение работы ГОСУДАРСТВА и его институтов без покушения на его полномочия - т.е. это чистая забота о государстве и желание повысить лояльность граждан к нему" -
и как изволите иначе понимать Ваши слова, если Вы против улучшения работы государства? ЛЮБОГО?
3) Предложение Латыниной - из серии "уже было - и было таки очень полезно - пока сдуру не отменили -
надо думать, как возвращать".
Кстати - чуть в сторону - знакомы ли Вы с концепцией Сергея Васильева "Государство как акционерное общество"?
На мой взгляд, отвечает на многие современные вызовы...
Reply
2. Повторю: проблема не в государстве, а в его функциях и его территориальной монополии на эти функции. Одно дело рассуждать об улучшении функционирования государства, другое дело говорить что пусть уберёт свои грязные руки из такой-то сферы, в частности из правоохраны и правосудия. Монополия государства на оказания этих услуг делает их дорогими и некачественными - любой вменяемый эксперт должен был это сказать, но не КГИ, ибо они долбоёбы.
3. "пока сдуру не отменили" - отменили не сдуру, а в полном соответствии с логикой развития. Для меня эволюция территориальных монополий - вполне понятный, почти детерминированный процесс, идущий под влиянием имеющихся там стимулов и доминирующей мифологии, там нет ничего случайного. Появление демократии и её расширение - вполне закономерные, а не случайные процессы.
=знакомы ли Вы с концепцией Сергея Васильева "Государство как акционерное общество"?=
Совершенно дурацкая аналогия, не выдерживающая никакой критики. Ей сто лет в обед. Я не раз на эту хрень обламывался, но мне лень искать где именно, давно это было. Гораздо точнее отражает реальность утверждение "Люди - рабы государства".
Reply
12 ноября 2013, 10:04:37 UTC
"То есть, говоря другими словами, никакой постепенной эволюции политических институтов не бывает?
Почему же не бывает? Бывает, и более того, именно так обычно и бывает.
Только сразу "как оно должно быть по уму" , а если не так - то неминуемый со временем крах?
Нет, логическая последовательность тут обратная. Если вернуться к аналогии с экономической реформой на рубеже 80-х и 90-х годов, то раз уж впереди неминуемый крах централизованно планируемой экономики (понятно, что авторы моделей хозрасчета и адепты оптовой социалистической торговли средствами производства, в отличие от меня и еще дюжины чудаков вовсе не считали, что впереди крах, но я-то считал именно так), то можно и нужно мыслить гораздо более свободно, не пытаясь "вписаться" в конвенциональный на тот момент, прости господи, дискурс.
Поэтому - поскольку я оцениваю нынешню ситуацию как уже не реформируемую теми способами, какими пусть декларативно, но пытались ее изменить в последние лет тринадцать, т.е. поскольку логика постепенной эволюции политических институтов уже не работает, т.к. эта система деградировала до необратимой степени, можно и и нужно было бы махнуть рукой на константы теперешнего устройства и начать думать гораздно более свободно."
То есть - данный блогер пребывает в мире своих утопий: "поскольку я оцениваю" (Блин, кто ты такой, что я должен согласиться с твоей оценкой?!) - "нужно было бы махнуть рукой на константы теперешнего устройства" -
И ПЛАНИРОВАТЬ СФЕРИЧЕСКОГО КОНЯ В ВАКУУМЕ.
2) БРЕД РЕЛИГИОЗНОГО СЕКТАНТА. Только, вместо религии в обычном понимании - в мозгах ультралибертарианский кавардак. А то, что на сегодня в мире нет примера государства, "убравшего руки" из охраны и правосудия и отдавшего эти сферы на откуп частным лицам - это так, несущественная подробность.
3) Наблюдается логика не развития, а деградации. Логика вполне очевидна и мне - но это логика закономерного краха левых утопий и левой мифологии.
Впрочем, Вам, как "антикапу" - что в лоб, что по лбу, все едино. Продолжайте блуждать в тупиках и закоулках своих утопий - они по степени неадекватности некоторых адептов уже от левых не сильно и отличаются...
Reply
=А то, что на сегодня в мире нет примера государства, "убравшего руки" из охраны и правосудия=
Было время когда государства туда ещё не сунули руки. То что сунули - ну это одна из первых стадий деградации-эволюции территориальной монополии. Арбат прав что это коммунистический тоннель, просто он не понимает что в него вошли на пару веков раньше чем принято думать. До вас вот не дошло что в Штатах например ровно так как в концепции написано и там всё равно полный пиздец с полицией: херова туча зеков, спецназ (SWAT) убивает за куст конопли в огороде, сажают за слова и наркотики, конфискуют собственность в пользу полиции если собака чего учуяла (правовая доктрина civil asset forfeiture), миллион сидельцев за преступление без пострадавшего (victimless crimes) и т.д. Т.е. нихуя не помогло, но долбоёбы-эксперты всё равно нам советуют! И вы вместе с ними!
=но это логика закономерного краха левых утопий и левой мифологии=
Пока это сплошное торжество, а не крах. Вот и вы оправдываете проэтатистские реформы правоохраны - разве не признак торжества?
Reply
Нет государства - нет нации - нет культуры и цивилизации.
Есть некая аморфная территория, по которой бродят банды конкурирующих частных крышевателей - прекрасная перспектива. На деле - территорию займет и освоит тот, у кого госструктуры - а значит и армия - сохранятся. В ближней перспективе - Китай.
Кстати - государство отнюдь не "убралось из регулирования дорожного движения" - даже если, как в Грузии,
упразднило ГАИ. Просто - за нарушение правил Вам придет автоматически штраф от натыканных повсюду видеокамер - и попробуйте не оплатить. Убрали - лишних коррумпированных посредников по взиманию штрафов -
а от регулирования государство не отказалось. Кстати - с аварийностью камеры справились лучше. Никто не превышает, где не положено - с камерой не "договоришься".
2) В США куча недостатков - но РФ до их недостатков - семь верст и все лесом. Кроме того, "пиздец" с жесткостью полиции - как, опять таки, показывает грузинский опыт - намного лучше, чем пиздец с разгулом криминала... А вот Вы, в своей критике - как-то этот момент обходите - ответственный же эксперт должен думать еще и о том, как провести реформу правоохранительных структур, одновременно избежав "Холодного лета". - то есть, не лишить их дееспособности на время реформы...
3) Обвинение в "проэтатизме" - необоснованно просто по той причине, что концепция предлагает "разобрать"
зарегулированную централизованную структуру - на относительно самостоятельно работающие части, со своими зонами ответственности - и часть этой ответственности передать на уровень местного самоуправления - что отнюдь не тождественно этатизму.
Нужно ли напоминать - что централизованная система МВД - наследие СССР - и, тем самым, избавление от централизации - является избавлением именно от советского наследия?
Если же Вы сторонник анархии - то я нет, я считаю, что анархисты тесно смыкаются с левыми по целому ряду
вопросов....
Reply
Если неверие в стабильный минархизм делает меня анкапом, то фраза "Нет государства - нет нации - нет культуры и цивилизации" - делает вас долбоёбом.
=по которой бродят банды конкурирующих частных крышевателей=
Если вы взялись читать мой верхний пост, могли бы прочесть и что-нибудь из указанных там статей. Прочтите хоть это: http://oetar.livejournal.com/8785.html
=На деле - территорию займет и освоит тот, у кого госструктуры - а значит и армия - сохранятся.=
Мелко мыслите. В эпоху ОМП только долбоёб захочет стать большой неподвижной мишенью, каковой является любое территориальное образование. И нахуя территория в наше время? Я понимаю, в прошлом вся экономика была связанна с землёй (сельское хозяйство), в наше же время деньги делаются в сетях, и любая вменяемая крыша будет не добиваться территориальной монополии, а добиваться контроля над всеми сбытовыми цепочками подконтрольного бизнеса - ровно в это эволюционировал рэкет 90-х. Ну и в Нью-Йорке, если вы читали Крёстного отца, было 6 мафиозных семей, а не одна - и бизнес они делили не по территориальному принципу.
=Кстати - государство отнюдь не "убралось из регулирования дорожного движения"=
Вы, типа, читать не умеете? Или смысла прочитанного не понимаете? Я где-то говорил что убралось?
=В США куча недостатков - но РФ до их недостатков - семь верст и все лесом.=
Сообщите мне простой статистический факт: числе зеков на 1000 населения в США и России. И если вы и дальше будете не понимать смысла моих слов - я прекращу общение. Я говорил что предлагаемый список мер не предотвращает скатывание в пиздец. Из того что в США пиздец чуть лучше чем в России - никак не следует что это не пиздец, а лучше он может быть по культурно-историческим причинам, а не из-за структуры полиции. Кстати, вот некоторые любопытные детали пиздеца: http://oetar.livejournal.com/101232.html?thread=2462064#t2462064
=Кроме того, "пиздец" с жесткостью полиции - как, опять таки, показывает грузинский опыт - намного лучше, чем пиздец с разгулом криминала...=
Хуйня какая-то. Не знаю что там с грузинским опытом, а скажем разгул сталинской полиции принёс больше жертв чем любой криминал за всё время своего существования. Сейчас одна борьба с наркотиками уносит ежегодно десятки тысяч жизней и сотни тысяч садятся в тюрьму - укажите мне сопоставимые "жертвы криминала"!
=одновременно избежав "Холодного лета".=
"ответственный эксперт" предложит вооружить частных лиц, в противовес вооружённым преступникам. ровно так решили проблему на юге США с разгулом выкинутых в Штаты Кастро кубинских отморозков.
= Обвинение в "проэтатизме" - необоснованно =
Муниципальный уровень - это всё равно публичная власть, пусть и не государственная (в России де факто это нижний уровень госвласти), я же указываю на то, что часть проблемы может решать бизнес и частные лица, а не власть какого-то уровня, о чём Концепция полностью умалчивает.
=избавление от централизации - является =
Нихуя не является. Децентрализация в концепции - это подчинение разным уровням власти в противовес подчинению Москве - а разные уровни власти в России - ВСЁ РАВНО подчиняются Москве.
=я считаю, что анархисты тесно смыкаются с левыми по целому ряду вопросов=
Вы в этом нихуя не разбираетесь, а потому можете считать что угодно.
(мат тут снова противорвотное для мозга, иначе у меня терпения не хватит разжёвывать вам банальности)
Reply
2) Прочел Ваш пост по ссылке. Вы предлагаете равняться на "конкурентную среду" баронов-разбойников и средневековых городов с их цехами? Чем это сильно отличается от "банды конкурирующих частных крышевателей" - так и не понял...
Кроме того, довлевший над всей этой, якобы, "вольницей" и "правом выбора суверена" - примат влияния "бюрократов евросоюза" в лице папских нунциев и святой инквизиции - Вами совершенно проигнорирован...
3) Вы хоть отдаленно представляете, вложения каких средств и ресурсов - требует создание и поддержание в боеготовности современного конкурентоспособного ОМП?!
"в эпоху ОМП", ага, - как будто это кольт в дамской сумочке. Я утверждаю - и попробуйте меня опровергнуть - что на сегодняшний день - и в обозримые десятилетия в будущем - обладание ОМП - исключительная привилегия государств - И НИКОГО БОЛЕЕ.
Собранная "на коленке" в подполье "грязная бомба" - ОМП не является - только средством для политического харакири изготовивших, не более.
4) "И нахуя территория в наше время?" Слова "ресурсы" - не знаем?
5) "Крестного отца" Вы прочли до середины - или до конца? Не помните, чем закончилась "вольная жизнь" мафиози? Государство оказалось сильнее...
6) Что доказывает сравнение "числа зеков на 1000 населения в США и России"?
При разных условиях содержания, разных статьях за преступления, разных правоохранительных системах (В РФ большая часть преступности скрыта, не регистрируется, не расследуется, не наказывается - из чего, в частности и вытекает -
меньшая защищенность граждан в РФ, ощутимая на бытовом уровне), даже разных национальных подходах - в США негров сажают, в РФ кавказцы выходят за взятку?
7) "Из того что в США пиздец чуть лучше чем в России" - в плане зека "чуть", в других планах - на порядки - следует, что опыт "почему" лучше - необходимо изучать, а не тупо кричать "пиздец". Как в анекдоте про публичный дом: "Да, ужас. Но не ужас-ужас-ужас!".
8) По оценке "любопытных деталей" по приведенной Вами ссылке - наше расхождение позиций в том, что я на основании этого и других примеров вижу необходимость госрегулирование максимально упростить и сократить - а Вы считаете должным разрушить государство вовсе...
Экономика Германии, кстати - медленно растет даже в условиях этого "пиздеца" - а уж если снять с нее лишний груз...
Что же именно случиться при упразднении германской государственности - далеко не однозначно, может, тогда ПИЗДЕЦ придет полный.
Reply
Замечу, что не вы один путаете корреляцию с казуацией, в этом, например, Илларионов большой мастер, правда его "путанья" не так очевидны. Классический пример "путанья" - это связь умственных способностей с массой тела. Когда в человеке 5 кило - он даже говорить не умеет, когда 20 кило - уже говорит, но не читает и не считает, при 40 кг - уже читает и считает и т.д. Понятно, да? Вот когда рост технологий и разделения труда приводят к появлению "избыточных" продуктов (без которых можно в принципе прожить), тогда появляются грабители, которые называют себя государством.
Касательно цивилизации и культуры - ну расскажите мне как государство придумало язык, способы добывания огня, лук и стрелы, орудия труда, гончарное дело, колесо, приручило животных. Расскажете? Или промолчите? А то ведь вас послушать, так и Мону Лизу не да Винчи нарисовал, а государство.
Касательно примеров, я вам уже говорил: дело не в государстве, а в его функция, полномочиях, его территориальной монополии. Пока у вас и вам подобных долбоебическая-циклическая логика: "Назовём всё что нам нравится и где была хоть какая-то власть государством. Таким образом, везде где нет государства - ад." И вы в рамках этой логики хотите чтоб я назвал хорошее место без государства. А вот хуй! Я в долбоебические игры не играю. Я государство понимаю гораздо уже, чем долбоёбы. В греческих полисах до реформ Клисфена государства не было, там индивиды находились не в юрисдикции полисных властей, а в юрисдикции фратрий и фил, коих в городе было несколько. Вот вам хорошее место без государства: ранний греческий полис. Или Римская империя до своего заката, подчиняя полисы и племена - не распространяла юрисдикцию Рима на жителей полисов или членов племён, они продолжали оставаться в юрисдикции своих местных властей. Т.е. Римская империя не была государством в современном понимании, почти все её жители НЕ БЫЛИ её гражданами (в разное время процент менялся) и были ВНЕ её юрисдикции. Вот вам ещё одно не самое плохое место без государства. Считается что Европейская цивилизация зародилась в греческих полисах и Римской империи - т.е. вне государств. Вкурили? Кстати, европейские средневековые полисы с их нобилями и их клиентеллами - ровно такой же пример отсутствия единой юрисдикции, как и ранние греческие полисы.
продолжение ниже.
Reply
Что касается Ваших многословных рассуждений о "казуации" - ткну Вас носом в Ваш же пример -
а именно - и Леонардо да Винчи, и Микеланджело, и Бенвенуто Челлини - могли тратить годы жизни на создание шедевров - исключительно и только при условии существования ЗАКАЗЧИКОВ на эти шедевры -
светской и духовной знати и богатых людей ГОСУДАРСТВА Италия - а также таких мелочей, как "художественная школа" - да, эти самородки не зародились из глины и прелых листьев - а учились в юности у других мастеров, постигая основы своего ремесла - а также архитекторов и мастеровых, строивших соборы и дворцы, которые они расписывали своими фресками и картинами, и украшали скульптурами (а также общественного устройства, где эти соборы и дворцы были востребованы, а их создание финансировалось) - ну и - городской стражи, следившей, чтобы у Леонардо не украли его киноварь и лазурь и не дали по голове.
В противном случае, В ВАШЕЙ МОДЕЛИ - великий Леонардо, максимум, вырезал бы свой шедевр на дощечке акульим зубом, в перерывах между охотой и собирательством, или рисовал углем на стене пещеры...
2) Ищете свой идеал во тьме веков, на начальных этапах становления государств, перехода от первобытно-общинного и родо-племенного строя - к цивилизации? Вам нравятся архаичные общества и их уклады?
ЭТО ВАША ПРОБЛЕМА. Езжайте к аборигенам амазонки, вливайтесь в их племя - там государства точно нет.
Тащите за собой других? А вот ЙУХ!
Я предпочитаю жить в цивилизации - а значит, не в примитивной - а в СЛОЖНОЙ, сложноструктурированной
системе отношений - существование которой пока что не возможно без государства.
Придумаете - КАК совместить развитие цивилизации, науки, технического прогресса, рост благосостояния
и защищенности граждан - с отсутствием государства - сообщите, я подумаю. А пока - ступайте к бушменским племенам...
Reply
Без государства состоятельных заказчиков быть не может? Богатые бизнесмены тоже богаты только благодаря государству?
Вы не ответили на мою подколку "если бы не болезни/преступления/смерть цивилизаций-наций-культур не было бы. Я верно рассуждаю?" Напрягитесь, ответьте. Почему существующие одновременно с культурой государства её порождают, а преступления, смерть и болезни - нет. По мне так преступления - это то же насилие, какое рождает государство (налоговый грабёж и т.п.) - уж они-то наверняка порождают культуру и цивилизацию, да?
Хоппе - не осилили?
Как государство приручило животных, научилось добывать огонь и т.д. - так и не рассказали, да. Жаль, я не узнал много нового.
=КАК совместить развитие цивилизации, науки, технического прогресса, рост благосостояния
и защищенности граждан - с отсутствием государства - сообщите, я подумаю.=
Не льстите себе, у вас не получится. Сейчас, например, Западная цивилизация - это херова туча разных юрисдикций, прекрасно сосуществующих и не являющихся одним государством. Если вы этого не видите - то уже ничто вам не поможет. В вашей голове государственное насилие и грабёж помогают развитию культуры и цивилизации каким-то мистическим образом, о которым вы не сказали - это максимум на что вы способны и большего от вас глупо было бы ожидать.
Reply
"богатый"(ну, относительно) заказчик может "взяться" - шаман там, или вождь племени. Богатому "бизнесмену" -
"взяться" особо неоткуда - в неразвитых обществах товарного обмена или использования ракушек в качестве денежного суррогата, их нет.
Но - боюсь, что вкус племенного вождя или шамана - да хоть бы продавца снадобий из носорожьего рога -
заставит его заказать условному "Леонардо" то, чем Вы вряд-ли станете восхищаться - у примитивной культуры иной уровень запросов ее "богатых"...
2) Ну а смысл - отвечать на очевидную и не очень умную, "подколку"?
Если хочется - "подколите" меня чем-нибудь серьезным, тогда у меня будет стимул это обдумать и
ответить...
Хоппе на досуге почитаю, не все сразу.
3) "Как государство приручило животных". Да никак, не было тогда государства - Вы хотели констатировать
этот очевидный факт? А вот по мере развития и дальнейшей эволюции примитивных обществ - сначала распределение труда, затем структуры управления, затем военное сословие - а далее и государства - возникли.
Вам далее учебники пересказывать?
4) "Сейчас, например, Западная цивилизация - это херова туча разных юрисдикций, прекрасно сосуществующих и не являющихся одним государством. Если вы этого не видите..."
Успокойтесь. Вижу. И - что?
А та же цивилизация чуть раньше - не так обстояли дела? Не я - приводил Вам пример с одновременной юрисдикцией над одной территорией - короля и папы? Или "Великое герцогство Гессен-Дармштадт" или "Королевство Саксония" - вправду были полностью суверенными великими державами? Или на сегодняшний день - да половина почти "государств - членов ООН" - самих себя-то прокормить не может, на гуманитарке сидит.
И, тем не менее - И ЧТО?
Да, сложная система, да, в "чистом виде" в ней мало что можно найти, да, множество переплетений.
И - да, создание Евросоюза и неразбериха с его всевозрастающей бюрократией - сделали эту "херову тучу"
еще запутаннее и дерьмовее, Буковский все правильно про этот ползучий социализм сказал.
И ЧТО?
Клубок надо расплетать, где надо - поправить, где надо - отрезать лишнее. Но - пока что, "другого глобуса"
у нас нет. А Вы - предлагаете его выкинуть.
Да фиг бы с ним - в сегодняшнем виде он не так уж безоговорочно ценен - но проблема-то - что Вы, используя Вашу аналогию с небольшим изменением - предлагаете миру бросится в бассейн - не зная вообще, бассейн ли это, можно ли в нем плавать, и не кислота ли там вместо воды...
Еще раз - покажите работающую модель современной цивилизации без государства - а не апеллируйте к "а вот у племени мумбо-юмбо было..."....
Reply
2. =Чем это сильно отличается от "банды конкурирующих частных крышевателей" - так и не понял...=
Тем что когда конкуренция исчезает, вдруг (ха-ха) взлетают к небесам цены защиты и падает её качество. Кто бы мог подумать, да? Итого, я утверждаю что защита, возмездие и правосудие - самые обычные услуги которые можно производить на конкурентной основе. Вы же говорите что это ОСОБЫЕ услуги, которые должны быть монопольными. Ну доказывайте их "особость".
3. =вложения каких средств и ресурсов - требует создание и поддержание в боеготовности современного конкурентоспособного ОМП?!=
Это как обамакерный сайт за 500 лямов, энтузиасты могут то же самое сделать почти бесплатно. Посмотрите ссылки после статьи http://oetar.livejournal.com/6047.html - там например крылатая ракета дешевле 10 тыс.$
=в обозримые десятилетия в будущем - обладание ОМП - исключительная привилегия государств=
Не смешите меня. Яд.оружие - это технология сороковых годов прошлого века. Процессоры - это технология 70-х годов и то любые малазийцы их делают. Даже у северокорейцев и пакистанцев есть ат.бомба. Скоро у Ирана будет. Да почти любой с деньгами и мозгами мог бы её сделать, разве что поддерживаемый Штатами режим нераспространения яд.материалов это затрудняет - но это штука не вечная. Трудности вызывает необходимость иметь много центpифyг - но прогресс нанотехнологий от этого избавит. Ну и главное: ат.бомбы не нужно делать, их и без того много сделали, достаточно их правильно "поделить"))) Думаю лет 10 монополия государств ещё может продержаться, вряд ли более.
="грязная бомба" - ОМП не является - только средством для политического харакири изготовивших=
Вот чеченцы с её помощью войну остановили, фактически выиграв. Так что не надо такой категоричности.
4. =Слова "ресурсы" - не знаем?=
Слово "Япония" - не знаем? Казалось бы, японцев - сколько и русских, а страна в 45 раз меньше, японцы богатые, а русские бедные - вот и при чём тут ресурсы?
5. =закончилась "вольная жизнь" мафиози? Государство оказалось сильнее...=
У вас мышление однобитовое? Вы совсем цепочку рассуждений не помните? Я давал вам пример НЕгосударственных экстерриториальных конкурирующих силовых структур (банд). МЕЖДУ СОБОЙ их конкуренция носила НЕтерриториальный характер. И они были примерно равны по силе. И при чём тут "государство оказалось сильнее"?
6. То доказывает, что пришествие пиздеца никак правильной структурой этатизированной полиции не исключается и я бы даже сказал предполагается.
7. =в плане зека "чуть", в других планах - на порядки - следует, что опыт "почему" лучше - необходимо изучать=
Он уже давно изучен. Например, John R. Lott «More Guns, Less Crime».
8. =я на основании этого и других примеров вижу необходимость госрегулирование максимально упростить и сократить - а Вы считаете должным разрушить государство вовсе...=
В моих терминах, вы как белка в колесе, предлагаете зайти на новый цикл, ничего не поменяв всерьёз. Ну вот было уже меньше госрегулирования, меньше налогов, меньше госслужащих - и к чему мы пришли? Вам надо как-то изловчиться и объяснить, почему на новом круге всё будет по-другому. "социки станут вменяемее, на опыте осознав" - не предлагать, Арбат вот над Венесуэлой стебётся или над сторонниками Обами - не станут.
Reply
2) "взлетают к небесам цены защиты и падает её качество."
Насчет "цены" - можно спорить, насчет "качество" - Вы это всерьез, уверены, что жители современных
цивилизованных стран - менее защищены, чем их предки времен кондотьерских войн и феодальных распрей?
Что современная (да, довольно дорогая в содержании) - но оснащенная всем необходимым полиция - хуже
поддерживает правопорядок, чем дружинники князя или нукеры хана?
3) ядерное оружие у чеченцев - бред. В остальном - этим, и им подобным доводам - 100 лет в обед.
Только современники Бакунина и Кропоткина надеялись "переломить ситуацию" с помощью револьверов
и кустарных бомб - а их сегодняшние потомки играются мечтами о радиоуправляемых самолетиках.
Суть же не переменилась - любой военный или полицейский эксперт - не то, чтобы посмеется над
такими идеями - опасные идиоты не повод для смеха - но сухо заметит "мы в курсе, необходимые меры
по предотвращению принимаются в должном объеме"...
Политолог же обратит Ваше внимание на то, что политический успех НИКОГДА не светит одиночкам и малым
группам заговорщиков-"борцов" - но всегда и только - тем политикам, которые привлекут на свою сторону,
если не большинство населения, - то весьма значимую его часть...
4) Хороший пример - с Японией. Вы считаете, что он - в Вашу пользу? Однако, обращу Ваше внимание -
что Япония существует не в сферическом вакууме - а активно участвует в международной торговле -
обменивая свою высокотехнологичную продукцию и интеллектуальные наработки - да, да, уже догадались -
на сырье и ресурсы. Так что, как ни крути - ресурсы имеют цену. Иногда - при дефиците данного ресурса -
крайне высокую цену. Вплоть до войны за...
5) У Вас мышление сферического коня. Вы не обратили внимание - что мафия всего лишь маленький паразит
в темных подвалах большого строения - ГОСУДАРСТВА?
Что она паразитирует на ошибках его политики (сухой закон, наркотики, азартные игры, проституция,
нелегальное оружие, теневой арбитраж) - но БЕЗ государства - мафия в ее известном виде - просто
невозможна, не на чем паразитировать?
А Вы про "экстерриториальные силовые структуры"... Тьфу.
8) Здесь - Вы затрагиваете, действительно, большую, ныне назревшую и болезненную, проблему -
КАК и КАКИМИ СРЕДСТВАМИ - обезопасить государство от социков?
Это требует отдельного большого разговора, и больших усилий от современной нам цивилизации -
если она не ответит на этот вызов, она рухнет.
Здесь же, вкратце, скажу - для меня этот вопрос стоит - но стоит именно в разрезе "обезопасить
государство" - а не в разрезе "не дадим социкам развалить нашу цивилизацию - опередим их и развалим
ее первыми!"....
Reply
Насчет "цены" - можно спорить, насчет "качество" - Вы это всерьез, уверены, что жители современных=
Что там спорить? Смотрите википедию "воры в законе" - в СССР они гарантровали цеховикам защиту их [нелегальных] сделок за 10% дохода. Это преследуемые уголовники в тоталитарном государстве. Сравните с нынешними налогами, кои в развитых странах забирают от 50% до 90% дохода.
Касательно качества - в традиционных обществах ВООБЩЕ не было преступности. В дореволюционной России на 500 деревень мог приходиться 1 госчиновник и никаких ментов. Сейчас же, когда ментов стала хуева туча, преступность взлетела до небес. Вы вот по тупости не поняли моих слов в корневом посте про заинтересованность государства в росте преступности. Более всего заинтересованы в этом менты, ибо им от этого зарплата капает, а если преступности не станет - они без работы останутся.
= ядерное оружие у чеченцев - бред.=
Из того что вам об этом не доложили - не следует что это бред. Ровно угрозой взорвать грязную бомбу в Москве они и остановили войну. Потом правда похоже спецназ её у них похитил. А вообще об этом много пишут, но неофициально, вот, например подборка http://man-with-dogs.livejournal.com/637258.html
=Япония существует не в сферическом вакууме - а активно участвует в международной торговле =
Вы вечно теряете нить разговора. Безусловно пример Японии показывает что наличие ресурсов не является необходимым для процветания, ибо в России их больше в сотни раз, а она сильно беднее Японии. Экстерриториальным структурам никто не мешает торговать с поставщиками ресурсов.
=мафия всего лишь маленький паразит в темных подвалах большого строения - ГОСУДАРСТВА? =
Мафия - это частные крышевые структуры, в отличие от государства не добившиеся территориальной монополии - только этим от него и отличающиеся. Естественно, что государственная мафия защищает своих дойных коров от других доителей, как и любая другая мафия. Негосударственная мафия являет собой пример КАК МОГЛО БЫ БЫТЬ бег государства: конкуренция крыш за подкрышных.
=КАК и КАКИМИ СРЕДСТВАМИ - обезопасить государство от социков?=
Вы вот не нашли ответов на простейшие вопросы, и потому лишь белка в колесе, а я нашёл, и потому не белка.
Reply
Что смотреть - я с некоторыми из них лично общался...
Система поборов с цеховиков в СССР носила пирамидальный характер - и на верхушке ее сидели, как раз, те хари в погонах, что "уголовников преследовали"...
Насчет благостных "всего 10%" - так это пока кабанчик вес не нагуляет. А потом и все отобрать могли.
Или что-то оставить - иди, пасись, снова копи жирок - для нас.
2) Вы все время пытаетесь впарить мне зеленое вместо жидкого. Опять племена, опять традиционное общество, опять архаика. Уважаемый - Вы в окно когда последний раз выглядывали? Ау - эту станцию "традиционное общество" - поезд давно миновал...
В обществе же современном - меня, по тупости моей - вполне устроит уровень преступности и работа полиции Швейцарии, Финляндии, Грузии времен Саакашвили. (А Сингапур так даже и для меня перебор - уж плюнуть-то можно...:-). )
3) Я всю эту алармистику читал еще в годы ее изготовления...
ИМХО - "глобальные изменения климата", по степени реальности угрозы и адекватности публицистики вокруг...
4) Ну, если бы в России ресурсов не было - она, при нынешнем режиме - была бы ЕЩЕ БЕДНЕЕ, только и всего.
Ресурсы не панацея - вон, Науру за 100 лет распродали свои запасы гуано - и кукуют на камнях.
Но ресурсы - что бы по этому поводу Вы не выдумывали - это ценность, на которую всегда будет спрос...
А с необходимостью строить высокотехнологичную экономику - кто ж спорит?
Только вот - все как-то не "племена" ее создают - а современные развитые государства.
5) Еще раз, для особо одаренных:
"для меня этот вопрос стоит - но стоит именно в разрезе "обезопасить
государство" - а не в разрезе "не дадим социкам развалить нашу цивилизацию - опередим их и развалим
ее первыми!"....
Вы не "нашли" - Вы тупо занимаетесь начетничеством теорий, не Вами придуманных - и именно на уровне
теоретизирования. Я же - предлагаю Вам думать самостоятельно и больше доверять практическому опыту.
Reply
9) Разгул был сталинской не "полиции" - полиция борется с преступностью уголовной - и, в плане этой борьбы - СССР не сильно отличался от других стран второго и третьего мира того периода - разве что большей жестокостью, но не масштабами.
Разгул же - был политической охранки, идеологизированного силового ведомства тоталитарного режима - и здесь, действительно, многие миллионы жертв - но с правоохранительной деятельностью деятельность репрессивно-карательных отрядов ничего общего не имеет, разные задачи.
10) " Сейчас одна борьба с наркотиками уносит ежегодно десятки тысяч жизней и сотни тысяч садятся в тюрьму - укажите мне сопоставимые "жертвы криминала"!
Легко! См:
"Количество наркоманов в России превысило 8,5 миллионов человек, что составляет около шести процентов населения. Такая сводка приводится на сайте правительства 17 сентября.
"Общее число лиц, потребляющих наркотические средства и психотропные вещества в немедицинских целях, в Российской Федерации оценивается в 8,5 млн человек",
- сообщает кабинет министров. При общей численности населения России в 143,4 миллиона человек, число наркозависимых составляет приблизительно 5,9 процента."
http://www.kasparov.ru/material.php?id=5237EABC8BD8C
И как - СОПОСТАВИМО? Кстати - не потрудитесь, в свою очередь, обосновать, откуда:
"Сейчас одна борьба с наркотиками уносит ежегодно десятки тысяч жизней" - это в России? Или - "в среднем по больнице"?
11) ""ответственный эксперт" предложит вооружить частных лиц, в противовес вооружённым преступникам."
Вы безответственно вычленяете и идеализируете, как панацею, вооружение частных лиц, как основной фактор для победы над преступностью.
Я сам сторонник легализации короткоствола и декриминализации самообороны - НО(!) -
это все работает "при прочих равных" - в условиях развитого общества и государства -
и не работает в Сомали, Афганистане, и ряде других веселых мест, где оружие у людей есть - но противостоять банде одиночка или семья не могут. Кстати, в "холодном лете" - у мента целый ППШ был на шее - сильно ему помог против банды?
12) " с разгулом выкинутых в Штаты Кастро кубинских отморозков."...
Опаньки! Я же говорил - у Вас симпатии к левакам, в данном случае - к Кастро.
А Вы мне не верили:-)...
13) "Муниципальный уровень - это всё равно публичная власть, пусть и не государственная (в России де факто это нижний уровень госвласти), я же указываю на то, что часть проблемы может решать бизнес и частные лица"
Ну да - "выше, выше, черный флаг - государство главный враг"...
Потом и до бизнеса доебетесь - что это ты такой крупный и монопольный?
14) "Вы в этом нихуя не" - А Вы хуя, да...:-)
Reply
Leave a comment