Мы такие разные - и всё-таки мы вместе

[odojdi]

Иногда просто мозг выносит: хочешь быть хорошим, а не можешь. Не получается. Как будто быть хорошим тебе просто не дано.
А может, понятие хорошести просто немного шире, чем тебе кажется?

Comments

[odojdi]

А я всю жизнь пыталась. А месяцев 10 назад поняла, что больше не могу. Что больше нельзя. Что я совсем потеряла себя в попытках соответствовать идеалам моих родных.
И до сих пор не отлечилась до конца от этого. А между тем, это залог того, чтобы по-настоящему стать человеком, раскрыться, найти себя.

Подражать гораздо легче, чем искать самому, это да) Потому что пользоваться готовым проще, чем думать самостоятельно.
Что же касается подражания Христу... Смотри. Эта фраза весьма католична, поэтому обратимся именно к католической традиции. У католиков есть очень много орденов, идеей которых является подражание Христу. Но все эти ордена - разные. Есть францисканцы и бенедиктинцы, доминиканцы и вербисты... Все - разные. Хотя казалось бы)
Почему так происходит? Потому что сами люди разные. И они _могут_ подражать _по-разному_.
Может быть, кстати, система орденов так привлекательна: можно выбрать _своё_ - и, опять-таки, пользоваться чем-то уже созданным, чтобы развиваться самому. В православии сложнее. У нас нет орденов. У нас каждый сам за себя - и все мы со Христом. Зато у нас дофигища всяких группок людей: традиционалисты, модернисты, "розовые" (с девизами от Антония Сурожского и Симеона Нового Богослова), кочетковцы, а ещё откровенные дебоширы типа "за Русь православную мы будем бить морды всем" и так далее.
И в этой каше себя найти, с одной стороны, сложнее (стереотипами пользоваться сложно), а с другой стороны - проще (меньше шанса, что примешь что-то не своё). Но это - если захочешь думать и искать. Те, кто не хотят, чаще всего всё-таки присоединяются в какой-то неофициальной группе и принимают те идеалы, которые им навязывают.

Так что, подражать Христу, наверно, всё-таки сложно, но можно и нужно, да. И главное - причащаться почаще))

К себе - конечно, можно!)

[marikyare]

Следование идеалам родных, самопеределывание под эти идеалы калечит и губит тебя.
Как и переделывание себя чтобы соответствовать ещё чьим-то идеалам.
Но почему тогда нужно переделывать себя под какие-то божественные идеалы, под соответствие им? Тот же самый процесс. При удачном прошествии по пути до конца --- те же калечные клоны.

[odojdi]

В том-то всё и дело, что нет каких-то божественных идеалов, под которые необходимо себя переделывать. Если смотреть с христианской точки зрения, мы настоящие и так вполне божественно идеальны. Просто из-за того, что природа человека искалечена грехом, нам очень трудно докопаться до этого самого настоящего себя. Но это реально. А человек настоящий сам по себе свободен. Свободен, в том числе, от греха. То есть, фактически, те заповеди, которые даются Господом, выполняются легко, если человек стал самим собой.
Человек по сути своей _любит_ других людей. Но из-за того самого греха он начинает других людей бояться. А из этого страха проистекает масса различных грехов, может, я об этом напишу отдельно потом.То есть, становясь свободным от греха, приближаясь к настоящести себя, человек автоматически становится ближе к Богу. При этом он запросто может не верить в Бога, кстати. Но это уже отдельная тема.
Это если смотреть с христианской т.з. А если с неё не смотреть, то всё, мною написанное, я объяснить никак не смогу))

[marikyare]

С точки зрения христианства не нужно следование никаким правилам и ограничениям? Не нужно себя ни к чему принуждать и/или сдерживать? Не нужно исполнение заповедей и (тонн) прочего, что есть в христианском наследии?

[odojdi]

Тот же блаженный Августин заметил: возлюби Бога и делай, что хочешь)
В христианском наследии есть способы, как можно бороться с грехом. Но бороться с грехом можно, только осознав, а с чем, собственно, надо бороться.
Приведу пример.
Человек живёт под гнётом родных и считает, что то, что он терпит этот гнёт - подвиги на пути смирения и милости.
А потом понимает, что на самом деле это трусость. Это грех. Надо бороться не с желанием избавиться от гнёта, а с этой самой трусостью.
При этом! При этом может быть другой человек, для которого в аналогичной ситуации подвигом было бы именно терпеть.

Пример, как ты понимаешь, из моей личной жизни.

И, да, тонны христианского наследия - это именно способы, которые те или иные святые отцы находили для борьбы со _своими_ грехами. Именно поэтому невозможно следовать советам сразу всех святых отцов) Разорвёшься) Каждый выбирает для себя. Кто-то - Брянчанинова, кто-то - Сурожского. Ну и так далее.

Что касается заповедей... это как раз самые краткие и всеобъемлющие инструкции, как избежать греха. И как его распознать, когда избежать не удастся.

И, кстати, с точки зрения христианства, не нужно соблюдать заповеди. Потому что в христианстве нет слова "надо". В нём есть слово "хочу". Хочу, потому что люблю.
Хочу спастись, хочу быть с Богом, хочу быть свободной собой. Всё это синонимы в моём понимании)

[marikyare]

Потому что в христианстве нет слова "надо". В нём есть слово "хочу". Хочу, потому что люблю.
Прежде ты упражнялась в смирении и кротости по той же причине любви к Богу, сейчас по этой причине упражняешься в смелости. В любом случае ты пытаешься приблизиться к некоему идеалу. Надеюсь, на этот раз действительно к тому, который твой :)

Заповеди ли как краткие и всеобъемлющие инструкции, призывы ли блаженного Августина возлюбить Бога, наставления ли святых отцов --- это всё так или иначе предлагаемые извне правила, указывающие, как тебе соответствовать заданному извне же (этими правилами) идеалу. Разве нет? Ты следуешь одному из названных тобой сводов правил --- ты переделываешь себя под определённый в них идеал.

[odojdi]

Не, я не упражняюсь пока что. Я пока ищу.

Нууу... по-моему, нет) Я, как человек, которого перекормили правилами, очень ясно чувствую разницу между тем, когда приказывают и заставляют (даже во имя моего же блага), и тем, когда мне выдают информацию на подумать. Именно поэтому я читаю только тех святых отцов, которые не впаривают, а предлагают)

[marikyare]

Ты размышляешь. Ты составляешь в своей голове некий образ идеального состояния, которое позволит тебе быть с Богом (что само по себе есть идеальное состояние). Ты начинаешь вести себя по пути к этому идеальному состоянию, идеалу. Или нет?

А если тебе предложить почитать не святых отцов? :)

[odojdi]

Может, и да. Надо будет над этим подумать)

О, святых отцов я читаю куда реже, чем несвятых))) Но можешь предложить, вполне возможно, что я почитаю)

[marikyare]

Слушай, а ты случаем livelib'ом не пользуешься? Или можешь просто своими словами как-то охарактеризовать круг своего чтения-и-интересов (помимо вариаций на тему христианства)? :) Любопытно, да и не хочется кидаться в тебя чем-то чрезчур неудобоваримым :)

[odojdi]

Не пользовалась. Удобно?
Круг чтения... ох. Сложно это. Могу назвать те книги, которые крайние читала.
Антоний Сурожский "Материя и Дух"
Питер Хёг "Смилла и её чувства снега"
Алексей Свиридов "Крутой герой"
Григорий Богослов, Избранные творения
Г. Мортон "По стопам Господа"
Ну, помимо всяких там Шахиджанянов с его 1001 вопросами и прочих разных Дмитриев Емцов, когда там у него уже следующая книга.

Это я к чему. Мне многое интересно. Ты попробуй кинуться чем-нибудь вдруг?))

[omega_daeron]

Спасибо) Да, у меня тоже было как-то так, и еще у ряда знакомых. Должно быть, проблема широко распространена. В моем случае все это было и осталось завязанным на "если я стану такой, меня будут любить")

Вот опять поняла, что в голове каша из разных ветвей христианства и так просто с этим не разобраться) Спасибо за разъяснение. Про современную ситуацию в православии я знаю совсем мало, но это очень интересно...
Вообще, есть о чем подумать)

Спасибо! ^_^

[odojdi]

Рада, если получилось чуть-чуть разъяснить) Обращайся. С удовольствием порассказываю.
А ты сама куда больше склоняешься-то?

Кстати, да. Все наши глупости чаще всего основаны на страхе, что нас не будут любить. Потому что человеку любовь нужна, нужна, больше чем воздух.
Может, поэтому святые такие счастливые? Они твёрдо знают, что их любит Бог, Он любит их - и нас - а значит, мы никогда не будет обделены любовью. И сразу хочется ею делиться.

[omega_daeron]

Ох, спасибо) Если б я еще могла внятно сформулировать, что мне непонятно)
Там все запутанно. Я же начинала вообще с секты, это были СИ, поэтому все существующие религии считались ложными. Тем не менее, в католичестве меня очень привлекала внешняя сторона - орган, готические соборы, торжественность. Ну и то, что свою веру они могли защищать с оружием. Все это было почерпнуто из исторических романов, конечно) А про православие романов не было, поэтому я про него практически ничего и не знала.
Тем не менее, крещена была в православии, ну и потом, как-то постепенно, уже когда от СИ ушла, пришла к православию. Но это было обусловлено скорее окружающей средой - в чем-то знакомой, твоими статьями, ну и крещена уже была вроде)
При этом что-то я читала, что-то слышала, все это как-то перепуталось с тем, что у СИ изучали, Библия-то одна. Понимаю, что в голове каша, но даже не понимаю пока, с чего ее начинать разгребать)

Да, наверное. Но это понимается только головой, а так - все время кажется, что может быть Бог и не любит (потому что, не за что), и надо что-то сделать или как-то измениться, вот тогда Он будет любить...

[odojdi]

Ой, СИ - это да. Это забавные ребята. Ну а католичество всегда привлекает своей атрибутикой. Подозреваю, что это в большей мере благодаря тому, что католичество появилось в Европе. Рим, потом Франция. Какие люди, такая и религия. Греки другие. У них сплошная философия и всё так кругленько, золотисто. А славяне и вообще нытики. Православие гораздо шире, чем то, что мы видим. В Эфиопии, например, православные на службах танцуют.И, да, я сама нежно люблю католическую атрибутику, поэтому достаточно часто в своё время ходила молиться в московский кафедральный собор ихний.
Про православие романов нет, это точно)) Но это, опять же, из-за нашего менталитета) Ну и... в православии интереснее жить, чем про него писать.

А как ты у СИ оказалась и как ушла от них? Если не секрет, конечно.

Начать разгребать с главного: попросить помощи у Отца. А дальше Он управит, правда.
А любим мы, как известно, просто так, а не за что-то) У меня у самой регулярно бывают моменты, когда головой понимаю, что Он любит, а в сердце холодно. Как-то раз пожаловалась на это подруге, Дашке, моей "преподавательнице" христианства. Она говорит:
- А как ты хочешь почувствовать Его любовь?
- Ну... говорят, что от Его любви хорошо... а мне плохо, холодно, пусто...
- Глупости. Мы слишком часто думаем о своей любви к Нему и слишком редко - о Его любви к нам. А надо наоборот.
И я как-то успокоилась. Тут в какой-то мере именно этого знания, от головы, достаточно. Не обязательно чувствовать. Бог любит нас. Даже так: Он не умеет нас не любить) Это мы умеем, а Он - нет.Потому что Он сам - Любовь. Поэтому сомневаясь в Его к нам любви, мы сомневаемся в Его существовании. Вот когда мы с Дашкой это обсудили, я побежала на исповедь и покаялась в маловерии)) Отпустило.

Верь Ему. Расслабься) Доверься Ему - и тогда всё будет.
Знаешь, понимаю, у нас не принято связывать эти две темы, но у меня они просто органически связаны. Говорят, что когда у женщины секс бывает в первый раз, то, насколько ей будет больно, напрямую зависит от того, насколько она доверяет своему мужчине. Насколько она его любит. Ну, банально: напряжение, созвучность, всё такое. Поэтому чем сильнее доверие, тем расслабленнее, синхроннее, тем безболезненнее (любопытно, насколько это так, я пока теоретик;)). То же самое и в отношениях с Богом - только ещё более явно. Насколько ты Ему себя вверяешь - настолько тебе и легче с Ним быть. Как-то так)
Тема близости с мужчиной и близости с Богом, ИМХО, вообще оооочень связаны. Потому что и там, и там любовь, и там, и там двое одна плоть. Только с мужчиной это секс, а с Богом Причастие. Собственно, подозреваю, именно поэтому столько шумихи вокруг секса. Из таинства сделали... нечто не то)
Сорри. Куда-то меня увело.
Слушай, по-моему, нам надо поговорить)))))) Ты из Москвы? Ну или в крайнем случае, по почте, по аське...
Если хочешь, конечно.

[omega_daeron]

Спасибо...) Это очень важно для меня)
А в их кафедральный собор можно просто так взять и зайти? Надо же)
Аналогия неожиданная, скажем так) С доверием, конечно, больной вопрос. От этого обычно отучают, и постепенно привыкаешь всегда быть настороже...
Но вообще. спасибо...

Не секрет, пожалуй. Там, в общем, была череда глупостей, во многом вызванных моей собственной нерешительностью и некритичностью. Мои родители - атеисты, но так получилось. что в первом классе я поверила, что Бог есть. Я про него ничего не знала. А потом, через год или два. моя подруга спросила меня, верю ли я в Бога. У нее мама была православной, но разочаровалась и как-то попала к СИ. Ну, я сказала, что верю, меня взяли на их собрание. Потом мама подруги пришла к моим родителям, но они "не вняли" и мне дали понять, что не одобряют моих туда походов. Как-то это все сначала заглохло, но я постепенно узнавала от подруги их представление о христианстве (самое странное, что тогда я совершенно не подвергала ее слова сомнениям и критике). Стала ходить на собрание тайно... Все время боялась, что поймают, а мама явно о чем-то догадывалась или даже знала. Ну. свидетели мне вообще говорили. что детей без согласия родителей им обучать нельзя. Но я все равно ходила. когда могла, потому что "не мир принес, но меч", надо претерпевать и все такое. Но на открытый скандал дома пойти не могла.
К шестнадцати годам такая жизнь была мне поперек горла, к тому же, все чаще возникали вопросы, на который знакомые свидетели не могли ответить удовлетворительно. Как-то я переставала там "помещаться". Поступила в универ, думала. что контроль ослабнет и смогу ходить на собрания, но на деле оказалось очень много учебы, дорога, я не успевала. Так постепенно я перестала к ним ходить. Сначала было стыдно, променяла веру на мирские дела. Но как представляла, что опять к ним пойду, такая тоска брала. Опять же, появилась информация с противоположной точки зрения. И в какой-то момент я поняла. что больше к ним не пойду.
Ну и вот... какое-то время жила с Богом-в-душе. потом пыталась сделать вид, что Его не существует. Даже в молитвах говорила: "Сделаю вид, что Тебя нет, и буду жить, как все") Но это было как-то совсем глупо) А потом я познакомилась с девушкой из своей лабы, и она православная. И она всегда такая веселая и радостная, что как-то все стереотипы в моей голове сломались) Так что постепенно категорической неприятие православия (а также других религий) ушло. Года полтора назад случайно попала на службу (все еще сомневаясь, правильно ли я поступаю). И решила, что, наверное, в этом что-то есть...
Что-то много букв получилось( Извини. Раньше я никому не говорила об этой части своей жизни...
Из Подмосковья) По аське или почте тоже можно, если у тебя есть время и желание, конечно...