Нюрнбергский процесс
Прослушала весь Арзамас и Диалоги на Дожде, и стала слушать программы историка Сергея Медведева. Оказалось, очень интересно. В частности интервью с академиком РАН Юрием Пивоваровым о Нюрнбергском процессе и о том, будет ли в России подобный процесс над сталинизмом.
Расшифровала фрагмент, который мне кажется важным для понимания сложности люстрации и изменения общественного сознания и в России, и в Украине.
https://tvrain.ru/teleshow/medvedev/nurnberg-420266
- Насколько немцы в первые годы после войны приняли приговор Нюрнберга?
- Конечно, не приняли, это естественно. Они были оскорблены тем, что они проиграли войну, огромными переселениями, которые затронули несколько миллионов немцев. Тема Холокоста станет для немецкого сознания - сейчас это, может быть, центральная тема для немецкого сознания, с семидесятых годов, - до этого она уходила в сторону. В 55-м году, практически через 10 лет после Нюрнберга, в Западной Германии был проведен опрос «Как вы относитесь к Гитлеру?» - чуть больше половины сказали «в принципе, парень неплохой». А когда в начале 60-х в крупных немецких городах были восстановлены синагоги, которые были уничтожены в конце тридцатых годов, начались опять поджоги синагог. А ведь экономический бум и демократическая система, и союзники здесь находятся, и вроде бы они покаялись.
Курт Георг Кизингер - канцлер Германии с 63-го по 66-й год был видным нацистом. Есть и целый ряд крупных генералов из Вермахта, ставших генералами Бундесвера и НАТО. То есть процесс денацификации, который сейчас представляется здесь нам в России как блистательный пример освобождения от скверны, - шел очень тяжело.
- Когда он стал укорененным?
- Он укоренялся долго. Была создана система политического образования - людей возили бесплатно в лагеря, и взрослых, и малых, - и показывали. Водили бесплатно по воскресеньям детей на американские фильмы, где шериф побеждает злодеев. Люди с высшим образованием должны были как минимум год проучиться в Штатах, английский язык…
- Кто это делал, кто этим занимался?
- Этим занималась и демократическая общественность Германии, этим занимались и союзники. Но с другой стороны, Вилли Брандт - великий политик, великий миротворец и друг наш, так сказать. Который сражался против Вермахта сначала в рядах норвежской, потом британской армии, ему долго не возвращали германское гражданство! Потому что воевал против своей страны. Это будущий великий миротворец, канцлер в Западной Германии, первый социал-демократ. Конечно, всё шло страшно сложно.
По-настоящему взорвало Германию , конечно, этот известный фильм про Холокост, американский четырехсерийный в семидесятые годы с гениальной Мэрил Стрип, которая там еще молодая, блестяще сыгравшая. Это взорвало. Уже в студенческих волнениях 68-69-го года эта тема звучала. Подросли дети, которые родились после войны или во время войны, которые стали отцам своим, так сказать….
Но я вам должен сказать, это не только немецкая история. Французы не любят говорить, что когда в 42-м году начались массовые эвакуации евреев из Парижа и т.д. в концлагеря, этим занималась французская жандармерия, а не гестапо. То же самое было потом в Венгрии.
- Ну, вообще если брать восточно-европейские истории холокостов и геноцидов - Литва, Польша…
- Конечно. Западная Украина…
Расшифровала фрагмент, который мне кажется важным для понимания сложности люстрации и изменения общественного сознания и в России, и в Украине.
https://tvrain.ru/teleshow/medvedev/nurnberg-420266
- Насколько немцы в первые годы после войны приняли приговор Нюрнберга?
- Конечно, не приняли, это естественно. Они были оскорблены тем, что они проиграли войну, огромными переселениями, которые затронули несколько миллионов немцев. Тема Холокоста станет для немецкого сознания - сейчас это, может быть, центральная тема для немецкого сознания, с семидесятых годов, - до этого она уходила в сторону. В 55-м году, практически через 10 лет после Нюрнберга, в Западной Германии был проведен опрос «Как вы относитесь к Гитлеру?» - чуть больше половины сказали «в принципе, парень неплохой». А когда в начале 60-х в крупных немецких городах были восстановлены синагоги, которые были уничтожены в конце тридцатых годов, начались опять поджоги синагог. А ведь экономический бум и демократическая система, и союзники здесь находятся, и вроде бы они покаялись.
Курт Георг Кизингер - канцлер Германии с 63-го по 66-й год был видным нацистом. Есть и целый ряд крупных генералов из Вермахта, ставших генералами Бундесвера и НАТО. То есть процесс денацификации, который сейчас представляется здесь нам в России как блистательный пример освобождения от скверны, - шел очень тяжело.
- Когда он стал укорененным?
- Он укоренялся долго. Была создана система политического образования - людей возили бесплатно в лагеря, и взрослых, и малых, - и показывали. Водили бесплатно по воскресеньям детей на американские фильмы, где шериф побеждает злодеев. Люди с высшим образованием должны были как минимум год проучиться в Штатах, английский язык…
- Кто это делал, кто этим занимался?
- Этим занималась и демократическая общественность Германии, этим занимались и союзники. Но с другой стороны, Вилли Брандт - великий политик, великий миротворец и друг наш, так сказать. Который сражался против Вермахта сначала в рядах норвежской, потом британской армии, ему долго не возвращали германское гражданство! Потому что воевал против своей страны. Это будущий великий миротворец, канцлер в Западной Германии, первый социал-демократ. Конечно, всё шло страшно сложно.
По-настоящему взорвало Германию , конечно, этот известный фильм про Холокост, американский четырехсерийный в семидесятые годы с гениальной Мэрил Стрип, которая там еще молодая, блестяще сыгравшая. Это взорвало. Уже в студенческих волнениях 68-69-го года эта тема звучала. Подросли дети, которые родились после войны или во время войны, которые стали отцам своим, так сказать….
Но я вам должен сказать, это не только немецкая история. Французы не любят говорить, что когда в 42-м году начались массовые эвакуации евреев из Парижа и т.д. в концлагеря, этим занималась французская жандармерия, а не гестапо. То же самое было потом в Венгрии.
- Ну, вообще если брать восточно-европейские истории холокостов и геноцидов - Литва, Польша…
- Конечно. Западная Украина…