Гражданская война на Украине.
У меня в ЖЖ не было ни одного, или почти ни одного поста про ситуацию на юго-востоке Украины.
Руководствовался правилом с одной присланной мне картинки. Представьте себе - плавают в дельфинарии два дельфина. Тут вдруг один из них говорит:
-Я решил пойти в ополчение! Я поеду на Донбасс и буду убивать укрофашистов! Буду сражаться за интересы русских...
-Успокойся, -говорит ему второй. -Ты дельфин. Выключи телевизор.
Сейчас по-моему это самая распространённая точка зрения в России. Народ устал от этих новостей, устал думать об этом, устал от репортажей о зверствах укропов на ОРТ, народ занялся своим делом - подсчитывает как тает его зарплата в евро.
Но меня всё ещё кое-что поражает в этой истории с Новороссией. Меня поражает святая железобетонная уверенность людей, что всё так и есть.
Есть ватная точка зрения. Жил-был народноизбранный президент Янукович и все его любили. А кто не любил - тот хипстер, бандеровец, пятая колонна, оранжевый. И вот наконец Госдеп организовал переворот на Украине. Хотел бы организовать в России (привет Навальному и Удальцову), но не получилось - подорвали на Украине. Госдеп выделил на переворот на Украине 5 миллиардов долларов, о чём прямым текстом сказал, в своей простоте. Военная логистика. Организовали вывоз биотуалетов и кормёжку всех желающих. Это отработанные оранжевые схемы, которыми Америка разрушила уже два десятка государств. Теперь на очереди Украина.
После того, как законный президент Янукович был изгнан из страны, к власти пришла фашисткая хунта и первым же указом запретила русский язык на Украине. Русские регионы взбунтовались и с тех пор на Украине идёт гражданская война.
Войска Киева (укропы) откровенно носят СС-овские руны на касках. Батальон (полк) "Азов" вообще сформирован из неонацистов со всей Европы. Бандеровцы мечтают заходить в города и вырезать всех, прям тактика времён Второй мировой.
Крым изъявил желание войти в состав России и вошёл. Сам. Добровольно. Захотел и вошёл. Туда уже ехал поезд с "правым сектором" намереваясь убить всех русских в Крыму, но "правый сектор" не успел - Крым скоренько вошёл в состав России. Сам. Ему не помогал никто. Никто его не отжимал, никто его не аннексировал. Просто в Крыму был референдум и Россия уважила решение народов Крыма и взяла Крым к себе, вот и всё.
А в Новороссии гражданская война. Ополченцы - простые ребята с заводов. Добрались до складов с оружием и воюют против регулярной армии Украины вполне успешно. Бьют укропов. Танками управляют - ну так, а что странного? В армии служили когда-то в танковых войсках, а потом в деревне были трактористами, навык управления танком не пропал. И вот так вот простые слесари с заводов, добравшись до складов с оружием, который месяц уже эффективно дают отпор профессиональной армии укрпов, усиленной к тому же военной помощью со всего света (из Канады, например) и инструкторами ЦРУ.
Фашисткая хунта в Киеве вообще потеряла берега и бьёт из "ГРАДов", стреляет баллистическими ракетами по мирному населению Донбасса. Спецом. Где вообще никаких сепаратистов нет даже. То больницу разнесёт. То рынок. ТО детский садик. Просто в Киеве засели маньяки, им чем больше крови - тем лучше. Они вообще несамостоятельные, Порошенко - ставленник Госдепа, отрабатывает заказ своих заокеанских хозяев. А заокеанские хозяева заинтересованы в эскалации конфликта - им чем больше крови, тем лучше. Потому Порошенко бьёт ракетами прямо по мирному населению. Специально. Потому что он маньяк, или точнее - потому что маньяки его хозяева в США.
И цель США во всей этой истории конечно не Украина (кому она нужна нафик), цель - Россия. Дестабилизировать. Устроить войну на границе. НАТО придвинуть вплотную. Как в 91-ом США нам СССР развалили, так мечтают и Россию до конца разорвать и уничтожить. Пытались изнутри (белоленточники), изнутри неполучилось - теперь давят на границе.
И ватник уверен во всём вышеизложенном. Свято. Непоколебимо уверен. Это истина. Иначе и быть не может. Ни тени сомнения. Фашистская хунта. Госдеп. Ладно хоть Крым спасти успели.
В 91-ом году, при распаде СССР, Украина и Россия были очень похожи. Но за истекшие 23 года Украина смогла сделать то, до чего ещё как пешком до луны России - всерьёз выбрать Западный путь. Украинцы чувствуют себя ментально европейцами, хотят, чтобы Украина зажила как Франция или Германия и на пути к европейзации Украины вдруг встал поставленный кремлём президент Янукович. Бандитские кланы, коррупция, никакого развития - вот кто такой Янукович.
Народ взбунтовался и сверг Януковича. Сам. Никто не помогал. Самоорганизация. И хавчика и вывоза туалетов. Всё С А М О. Народ объединился и сверг. Общественное самосознание.
Путин по беспределу отжал Крым. Ввёл туда войска ("вежливых людей") и аннексировал. Без единого выстрела. Под шумок. Оттяпал от Украины исконно её территорию. Референдум - фарс, на самом деле все в Крыму мечтали остаться в Украине и теперь очень страдают, что они с Россией. Особенно жалко мову, на которой и теперь ещё пытаются размовлять в Крыму отдельные патриоты, но их за это бьют русские фашисты.
Далее, Путин не смог смириться с тем, что теряет Украину - и ввёл свои войска на юго-восток. То есть, никакой гражданской войны на Украине нет - это Путин, сволочь такая, просто взял и оккупировал кусок Украины. И сам народ в Донбассе кстати за Киев и за Порошенко и если бы у простых людей на Донбассе было бы оружие, они бы сражались против захвативших их войск РФ.
Украина уже почти Европа. У них там всё хорошо. Законно избранный президент Порошенко независим и круче Путина и Обамы вместе взятых - Украина сейчас зацветёт. Осталось только выбить армию РФ с юго-востока (упросить НАТО, ЕС и США выбить оттуда армию России), и тогда - вообще заживём.
Кстати, никаких противоречий у Киева и юго-востока нет. Там же не люди воюют в ополчении, а российский спецназ. А сам юго-восток всей душой за Киев, всё ок.
Думаете, жители Донбасса не простят, что по ним из "ГРАД"ов били? Так стреляли же не из Киева, из "ГРАД"ов долбит сама Россия. Верно, в руины превращены Луганс и Донецк. Но это не Киев. Стреляют с Ростовской области. И ещё ополченцы стреляют - сами по себе. Чтобы по ОРТ потом показать какие звери в Киеве сидят. Ополченцы так вот вдарят из "ГРАД"ов сами по себе - и тут же съёмочная группа ОРТ подкатывает. А жители Донбасса тоже смотрят ОРТ и не в курсе даже кто по ним стреляет. Они верят телевизору, что якобы их обстреливает Украинская армия. А на самом деле все ракеты летят с территории России, ну или их запускают колорады сами по себе.
И обе стороны свято уверены, что правда - именно на их стороне. Такой накал, мама дорогая.
Гоблин доказывает, что Майдан не мог быть самоорганизован. Организовать вывоз дерьма и подвоз еды для такого количества людей - задача не вполне тривиальная. Участвовали специалисты. Военные. Американские. Иначе Майдан просто не организовать. Рок-фестиваль вот делают, "Нашествие" какое-нибудь - организаторы фейлят организовать грамотный вывод биотуалетов. А на Майдане всё чики-пуки. Что какбэ намекаэ... Ок, Майдан сам организован быть не мог, само (с точки зрения Гоблина) вообще ничего не бывает. А вот ополченцы в Новороссии успешно отбиваются от профессиональной украинской армии именно сами, никаких экспертов из ГРУ уже не предусматривается. Самим организовать Майдан невозможно. А вот собраться мужикам с завода и самим бить войска укров - как нефик. Собрались мужики дворовые и наваляли регулярной армии не самого маленького в Европе государства. Не надо никаких псковских десантников и чеченских батальонов.
На всё есть ответы. Российские военные на Донбассе? Есть, но они в отпуске. В свободное от работы время поехали защищать русских от укрофашистов. Чеченские батальоны? Ну, Кадров же объяснил, что он не может следить за перемещением всех чеченцев. Он их туда не посылал. Десантники? Ну, они просто заблудились. Гиркин - родился в Москве, служил в разведке. Полковник ФСБ в отставке. Уволился в марте 13-ого года. И поехал защищать русских на Украину. Что такое? Может отставной полковник поехать защищать русских? Ну и что, что он к Украине никакого отношения не имеет? Зато сразу всем простым русским мужикам с завода так понравился, что они позволили себя возглавить человеку со стороны.
Не менее феерична позиция украинских патриотов. Люди на Донбассе на самом деле за Киев, их просто оккупировал русский спецназ. И ещё они там на Донбассе смотрят ОРТ и верят, что по ним стреляет Киев. А так бы смотрели киевское телевидение и знали бы, что они оказывается сами по себе стреляют и ещё по ним стреляют из Ростовской области. То есть, люди вообще не в курсе кто там по ним бьёт, пока телек не включат - даже не поймут кто их обстреливает. Смотрят ОРТ и верят, что стреляет украинская армия. Вот ведь незадача.
И обе стороны на сто процентов уверены в своей правоте. В одной реальности укрофашисты вырезают русское население и бьют "ГРАД"ами по городам Новороссии. В другой реальности Украина уже почти в Европе и никакой гражданской войны там нет, просто Путин оккупировал юго-восток и сам же ведёт огонь по собственной территории. Блеск.
Сколько пены с обеих сторон. Сколько уверенности, что на самом деле всё именно так, как показали по их телевидению, а не по телевидению соседа, которое всё врёт.
Правда в России есть люди стоящие на проукраинских позициях (вроде Макаревича "моя страна ушла на войну, и я не смог её остановить" или вроде националистов на марше "Слава Киевской Руси - Новороссия соси"), а вот чтобы в Киеве кто-то стоял на пророссийских позициях и призывал Порошенко прекратить выпиливать мирное население Донбасса - не слышал.
Интервью с schredingerscat
Я побеседовал с одной жительницей Киева, она любезно согласилась отвечать на мои вопросы. Так же она согласилась, чтобы я опубликовал нашу переписку у себя в ЖЖ, ей интересно взглянуть на комменты.
Я: Ты в Киеве живёшь? Можно тебя как инсайдера порасспрашивать чуть-чуть?
Она: Да, в Киеве. Спрашивай, что знаю то расскажу :)
Я: Начнём издалека. Ты была против Януковича и радовалась его бегству?
Она: Да, я с самого начала поддерживала Майдан и, соответственно, была против Януковича. Можешь глянуть мои посты по тегу "майдан", особенно тот который "революция как выход из отношений насилия" - там достаточно чётко моя позиция обозначена.
Именно "бегству" не могу сказать что радовалась - куда больше я бы радовалась, если бы его задержали и арестовали.
Я: Да, я с самого начала поддерживала Майдан и, соответственно, была против Януковича. Можешь глянуть мои посты по тегу "майдан", особенно тот который "революция как выход из отношений насилия" - там достаточно чётко моя позиция обозначена.
Именно "бегству" не могу сказать что радовалась - куда больше я бы радовалась, если бы его задержали и арестовали.
Она: Тут надо начать с того, что в моём понимании Янукович - это в общем такой "минипутин". И когда он решил повернуться к Европе задом, а к России передом, было понятно, что если он победит, то сюда придёт всё то же закручивание гаек, которое у них уже полным ходом - выдавливание оппозиции и вообще инакомыслия, усиление цензуры, "традиционные ценности", раздувание ксенофобии и т.п., возможно даже в ещё более жёстком варианте. Собственно пресловутые "диктаторские законы" и показали, что ветер дует именно туда. Поэтому я считаю победой Майдана уже хотя бы то, что он этот разворот остановил и повернул Украину снова лицом к Европе.
Ну а дальнейшие надежды, что европейский вектор будет означать построение здесь правового государства - то есть такого, в котором "права человека" это не просто красивые слова, а они действительно уважаются и соблюдаются. И механизмы, которые бы это обеспечивали - сменяемость власти, её доступность, прозрачность, подконтрольность, отсутствие коррупции. Вот это пожалуй в первую очередь.
В общем кое-что делается - власть однозначно стала ближе к народу, дёргается, реагирует (правда к сожалению иногда на словах больше чем на деле), нужные законы иногда со скрипом, но постепенно принимаются. Но конечно многое ещё оставляет желать. Напишу о том что мне лично близко: ЛГБТ. Приняли закон об антидискриминации - сексуальную ориентацию и гендерную идентичность так в него и не вписали, хотя изначально в проекте это было. Планировали провести ЛГБТ-прайд - городские власти содействовать отказались: мол, не ко времени. По законодательству о смене пола вроде наметились некоторые подвижки, но пока вопрос завис. Работаем дальше. Тут ещё надо понимать, что на верхнем уровне власть сменилась, но на среднем и особенно нижнем большинство чиновников все те же самые, с теми же коррупционными и бюрократическими подходами. И в одночасье всё это изменитья не может. Ну, теперь принят закон о люстрации - хочется надеться, что он будет работать и постепенно даст эффект. Снятие депутатской неприкосновенности опять же стоит на повестке дня.
Вот как-то так в общих чертах.
Я: Продолжаем разговор. Буду задавать вопросы в формате интервью)
Веришь ли ты, что Янукович был избран законно/демократично? Веришь ли ты, что законно/демократично был выбран Порошенко?
И второй вопрос: уровень жизни в Киеве упал за последний год? Как вообще обстоит дело с бизнесном, с госсектором, с ассортементом товаров и их доступностью для населения?
Она: Скажу честно, что на выборах Януковича я не голосовала, ибо мне тогда казалось что "оба хуже", ну и вообще за политикой я тогда мало следила. Уверена, что фальсификации были, но не возьмусь судить, насколько они повлияли на конечный результат. Также знаю, что немало людей действительно голосовали за Януковича, хотя мотивом зачастую было не столько за него, сколько разочарование в "оранжевых".
Порошенко - да, думаю что законно. Лично знаю многих людей, которые голосовали за него (некоторые при этом правда действительно из соображений "в один тур").
В Киеве, так вот в целом, не сказать чтобы сильно изменилось. Ассортимент товаров - практически никаких изменений, хотя там где я обычно покупаю стало существенно меньше российских товаров (раньше я не особо на производителя обращала внимание, сейчас обращаю) - но не могу сказать чтобы это особо сказалось. Цены конечно выросли - в пределах 20-50% где-то. Коммунальные тарифы тоже выросли, с того момента как включили отопление платёжки ещё не приходили, жду с некоторым опасением. Но скажем у меня в госконторе зарплата тоже подросла, так что в среднем оно где-то так на так. Цены на городской транспорт обещают повысить, но пока держат. Да, за воду и отопление - в разных районах было по разному, мой из отстающих - горячую воду дали около 10 октября, а отопление практически накануне выборов. Сейчас всё стабильно с этим.
Что ещё... от бизнес-среды я честно сказать несколько далека, но по части того что вижу - всякие магазины, торговые точки - всё как раньше, работают, никуда не деваются. Стройки продолжаются - или не очень продолжаются те, с которыми и раньше были проблемы - то бишь опять-таки без существенных изменений. Просто даже глядя на людей на улицах - как одеты, сколько куда едут - ну тоже в общем примерно как всегда в это время.
Я: Резюмирую: переворот, смена власти и (гражданская?) война никак особенно не изменили жизнь в Киеве, ни в лучшую, ни в худшую сторону. Возможно появились какие-то надежды на светлое будущее в связи с разворотом к Европе, но пока по факту не стало ни сильно лучше, ни сильно лучше для обывателя. Так?
Вообще, Майдан и бегство Януковича - народом в целом на сегодняшний день воспринимаются положительно? То есть, настроения, что всего этого не надо было делать и лучше бы мы так и жили себе под Януковичем - их мало?
Она: Да, можно сказать что пока для среднего обывателя ситуация сильно не изменилась (если сравнивать именно "до" и "после", потому что непосредственно в период майдана, например, могли арестовать тупо за сине-жёлтую ленточку).
Настроения скорее не то что не надо было делать, а напротив: надо было делать гораздо больше, чем пока сделано. То бишь, виновники до сих пор не привлечены к ответственности, олигархи связанные с "Семьёй" чувствуют себя вполне комфортно, многие коррупционные схемы не разрушены, "регионалы" спокойно баллотируются в парламент, ну и т.п. недоработки. Кроме того, если раньше "национальный вопрос" был темой, на которой больше спекулировали политики, а среди простых людей она мало кого парила, то сейчас национально-патриотические и антироссийские настроения реально очень сильны (спасибо Путину за это). Ну, и есть также настроения, что нужен "майдан 3.0" и настоящая, а не выдуманная Кремлём хунта, но в целом такие скорее в меньшинстве.
Я: И главный тогда уже вопрос: как считаешь ты, и как считает большинство (если ты с этим большинством не согласна) - на Украине сейчас идёт гражданская война или Украина воюет с Россией?
Она: Моё мнение в целом, думаю, достаточно понятно из моего журнала, и оно совпадает с представлением большинства: да, это война с Россией, "гибридная война", которую РФ начала как минимум в Крыму (в чём Путин уже признался) и продолжила на Донбассе (в чём он пока не хочет признаваться, несмотря на массу доказательств).
При этом на востоке действительно сильны пророссийские настроения. Но это в основном люди, верящие (без реальных по сути оснований к тому), что в России у них жизнь будет лучше, плюс жертвы пропаганды о страшных бандеровцах, которые якобы хотят запретить русский язык и вообще всячески гнобить русских, а также те, кто занимали тёпленькие местечки в мафиозных структурах Януковича, и всякий прочий криминалитет, который тупо пытается использовать ситуацию для личной выгоды и устраивает всякую махновщину. И если бы Россия всё это не подогревала и не подпитывала, то, думаю, ситуация на Донбассе не сильно отличалась бы от соседней Харьковской области, где сепаратисты поначалу тоже пытались что-то мутить, но постепенно всё это практически сошло на нет.
Я: Тогда вот какие два вопроса:
1.) В целом переворот пошёл Украине на пользу? То есть, ты бы не хотела вернуться в альтернативную реальность, где всего этого не было, небесная сотня жива, Луганск и Донецк не уничтожены ракетами, а Янукович обнимается с Путиным? Звучит несколько цинично, мол "да, мне плевать на жизни людей" - но я не знаю как иначе сформулировать. Переворот - пошёл на пользу для страны в исторической перспективе, как ты считаешь? Я так понял, в данный момент для Киева почти ничего не поменялось, потому берём историческую перспективу.
2.) Если вдруг Путин перестанет подогревать войну, то всё на юго-востоке устаканится, Луганск и Донецк спокойно вернутся под киевскую власть и всё будет хорошо? Иными словами - Украина вообще ещё может существовать в прежних границах? Однажды нынешняя территория ДНР и ЛНР войдёт обратно в состав Украины де-факто и будет всё там как в Харькове?
Она: 1) Да, в реальность "в обнимку с Путиным" я бы не хотела однозначно. В перспективе - да, уверена что Майдан был не зря и пошёл на пользу. Минимум я бы дала три года для заметных изменений к лучшему. Впрочем точные сроки называть не возьмусь, т.к. тут много от чего зависит и во многом от внешнеполитической ситуации тоже.
2) Сразу оговорюсь, что я не верю в то, что Путин прекратит подогревать войну - он может притормозить, потянуть время, но он не умеет давать задний ход. Скорее я ожидаю от него дальнейшей эскалации, и не исключено что на каком-то этапе она затронет не только Украину. Поэтому я бы скорее сформулировала так: "если Путин будет отстранён от власти посредством физического устранения/отдачи под трибунал в Гаагу/государственного переворота/естественной смерти/ещё как-то".
Если это произойдёт и российские войска и оружие будут выведены из Донбасса - думаю, Украина первым делом восстановит контроль над границей, а затем АТО будет доведена до конца, причём это будет уже действительно АТО против криминальных террористических группировок (часть из них, думаю, сами разбегутся или сдадутся сразу после отхода россиян, но некоторые будут драться до последнего), а не так как сейчас, когда данная аббревиатура служит эвфемизмом для войны. Дальше Украина начнёт восстанавливать разрушенную инфраструктуру Донбасса, и это будет основным стимулом для того, чтобы местное население перестало верить в "укрофашистов" и между ним и украинской властью начало налаживаться взаимопонимание. Думаю, как-то так. В принципе, в этом плане можно посмотреть на пример тех же Славянска, Краматорска - говорить что там "всё хорошо" было бы преждевременно, но в целом жизнь налаживается.
Я: 1.) Нет ли ощущения, что Порошенко и Ко - не сами по себе, а, как выражается российская пропаганда, "марионетки Запада"? "Ему Госдеп бабла занёс..." итд.
Оставим вопрос о том, что если Киев сменил марионетку Путина на марионетку Обамы, то это Украине сугубо на пользу.
Вопрос именно о мере самостоятельности Порошенко. Может ли он вдруг провести такую политику, которая прогневает США?
2.) В Донбассе, как известно, погибло очень много мирных жителей. То ракетами рынок расфигачат, то по жилым домам попадут. Массовые потери среди мирного населения.
Я так понимаю, Украина и Россия показывают пальцем друг на друга, то есть нет даже консенсуса откуда вообще эти ракеты прилетели. В Киеве все кажется уверены, что из ГРАДов фигачит по Донбассу сама Россия - с Ростовской области. В России же показывают репортажи как Киев использует баллистические ракеты против собственного мирного населения - и всё ок, АТО такая АТО.
В связи с чем вопросы:
1.) Ведётся ли ракетный обстрел Донбасса?
2.) Правда ли, что там на тысячи идёт счёт жертв среди мирного населения?
3.) Кто всё-таки уничтожает там мирное население - Киев или Москва? Откуда ракеты летят?
Она: Мне вообще эти теории про "марионетку Обамы" представляются чем-то из разряда конспирологии, во многом притянутой за уши. Думаю, тут опять же в значительной мере проекция, связанная с пережитками феодализма в самой России: у них есть "царь" Путин и его вассалы, и они думают что во всём мире вертикали власти устроены аналогично.
Что касается Порошенко, если поднять его биографию, видно что он в разное время примыкал к различным политическим силам. Мне он в этом плане представляется талантливым прирождённым дипломатом, умеющим договариваться с самыми разными людьми и извлекать из этого какую-то пользу. При этом он для меня по сей день "тёмная лошадка" в плане, хочет ли он из президентского поста извлечь пользу больше для себя, или всё-таки для страны. Но то что он личность куда более сильная и самостоятельная чем Янукович - в этом у меня сомнений нет. Думаю, что если бы его поставить в равные условия с Путиным и Обамой - он бы их уделал. Но, понятно, в реале ресурсы у них несопоставимы, соответственно и разное пространство для манёвра.
На вторую часть отвечу отдельным комментарием.
Она: Сначала про количество жертв. Тут мы можем ориентироваться только на статистику которую даёт ООН, остальное в той или иной мере спекуляции. Последняя цифра которую они давали, если не ошибаюсь, была за 4000 - это общее число погибших. Реальное число конечно больше, но на сколько именно - можно только гадать (но не думаю, что в разы). Думаю, что в основном это "больше" складывается не столько даже из мирных жителей, сколько из российских добровольцев - поскольку Россия старательно делает вид что она ни при чём, постольку и их смерти стараются скрыть.
По поводу откуда стреляют.
Доказательства обстрелов с территории России были, кажется от всех сторон. Были свидетельства от самих украинцев, были спутниковые снимки НАТО где чётко видно откуда и в каком направлении стреляют, были свидетельства от самих незамутнённых бравых российских ребят, как они лупят по "укропам". То есть тут доказательной базы более чем.
Обстрелы городов самими сепаратистами - там не так однозначно, но тоже были случаи, где явно видно, что прилетело со стороны, где украинских войск нет. Помню как минимум одну запись где они сами хвастаются как лупят из миномётов "по бандеровцам", при этом если по карте проследить направление, видно что на самом деле летит тупо в городской квартал. Далее, подружки пересказывали со слов знакомой из Донецка, которая сбежала оттуда в Киев - она своими глазами видела как Град "ополченцев" катается по городу и лупит куда ни попадя. Ну, и ещё случаи, когда после обстрела тут как тут на месте оказываются российские журналисты. Что наводит на мысль, что стреляли специально для картинки в росТВ.
По поводу обстрелов с украинской стороны, тут сложнее. Российским "средствам массовой дезинформации" веры никакой нет. Но когда наши говорят что прям никогда-никогда не стреляют по мирным кварталам, думаю всё же несколько лукавят. Целенаправленно - не стреляют. Но если у сепаратистов огневая точка посреди города (а они же специально их часто оборудуют на крышах жилых домов, а то и прямо в квартирах) и оттуда они лупят по позициям наших войск - те могут иногда давать ответку. От которой может попасть не только сепарам, но и простым жителям. Такие случаи печальны, конечно. Но тут уж на войне как на войне.
Я: Просто если Киев в самом деле бьёт ракетами по собственным территориям, то потом будет довольно тяжело убедить людей вернуться нормально в состав Украины. Побомбили вас децл, а теперь идите к нам - мы вас на самом деле любим, вы наша часть.
Если люди на Донбассе в курсе, что стреляют по ним с территории России и ополченцы - тогда нет проблем, конечно.
Она: К сожалению, на большей части тех территорий вещает российское ТВ, и сильно влияет на восприятие ими происходящего. Но с другой стороны, помимо обстрелов, есть ещё всякий прочий бандитизм который творят днровцы и который они видят собственными глазами. И этого никакие ТВ картинки не перекроют.
Но вообще, мне кажется, многие там уже так устали от войны и всего что ей сопутствует, что им будет по большому счёту всё равно в чей состав идти - лишь бы был мир и спокойствие.
Я: Ну то есть Порошенко самостоятельный политик, ставленником Запада не воспринимается и не является. Зависит от Обамы меньше, чем Янукович зависел от Путина. И заинтересован в деэскалации конфликта и прекращении огня.
Она: Ну он ведь объявил прекращение огня после Минских соглашений, и постоянно акцентирует на необходимости им следовать. Хотя многие в Украине придерживаются более радикальной позиции - что необходимо возобновить АТО и объявить военное положение как минимум на оккупированных территориях.
Я: А вот ещё вопрос - зачем всё это Путину? Он подогревает конфликт. Но зачем?
Она: Путин очень боится майдана в России. Что пример украинцев вдохновит россиян сделать с ним то, что украинцы сделали с Януковичем и его "бандой". Поэтому ему нужно любыми способами дискредитировать Майдан. И либо вернуть Украину к себе "под крылышко", либо сломать ей хребет, проучить, чтобы другие видели как оно бывает и не рыпались. Но воевать открыто - будет совсем не тот эффект. А вот развернуть картинку таким образом, как будто Украина сама создала себе проблемы и сама их расхлёбывает, а он, наоборот, хочет помочь и вообще такой из себя миротворец - вот этого он и добивается. И пока ему удаётся поддерживать убедительность этой картинки для большинства россиян - он будет продолжать.
А вообще, думаю, он явно рассчитывал добиться желаемого куда меньшей кровью (как с Крымом), но недооценил готовность и способность украинцев дать отпор. А дать задний ход - в его представлении означает признать свою слабость. Этого Путин боится больше всего - показаться слабым, он боится (и, думаю, небезосновательно), что тогда те, кого он сам накрутил посредством пропаганды, его и сметут.
Я: Хороший ответ, спасибо.
Ещё два вопроса:
1.) В гражданской войне с одной стороны действует регулярная армия Украины. А с другой стороны ополчение. Всё-таки РФ может как угодно поставлять туда кадры, но всё-таки регулярная армия РФ не воюет там. Военные - да. Армия - нет. Согласна? Тогда и вопрос - как же ополчение (пусть и усиленное из России) может успешно противостоять настоящей армии не самого маленького в Европе государства? У меня в голове не укладывается. Даже учитывая Стрелкова и каких-нибудь "псковских десантников" - ну это же капля в море ,этим же нельзя всерьёз воевать против армии Украины, нет?
2.) Батальон (полк) "Азов" - не есть сборище неонацистов? И руны "СС" они не носят на касках? Вся вот эта шумиха вокруг "Азова" - что в ней правда, а что нет?
Она: 1) Начнём с того, что при Януковиче армия была очень сильно разрушена и в итоге представляла собой жалкое зрелище очень низкой боеспособности. Результат чего мы и наблюдали в Крыму, который был сдан "без единого выстрела", максимум с пассивным сопротивлением отдельных воинских частей. То есть пришлось её лепить в срочном порядке "из того что было".
Далее, очень высокий уровень предательства в силовых структурах на востоке (ведь это во многом те же люди, что до этого разгоняли "майданы"). Благодаря этому многие города были взяты сепаратистами фактически без сопротивления.
Был психологический барьер, т.е. украинские солдаты реально не готовы были стрелять на поражение. Фактически, только после того как их начали убивать, этот барьер постепенно был снят.
Затем такой момент: были сильные опасения, что в случае военной эскалации могут быть сорваны президентские выборы. Поэтому до выборов по большей части АТО была операцией спецслужб (при некотором участии добровольческих батальонов), чем военной операцией. Фактически более масштабно армия подключилась уже летом.
И в течение лета, если посмотреть хронологию карт от СНБО, территория, контролируемая сепаратистами, неуклонно сокращалась. Причём происходило это небыстро в основном как раз потому, что был приказ не стрелять по жилым кварталам. А в уличных боях армия не даёт ощутимого преимущества.
Ближе к дню независимости (24 августа) территории ДНР и ЛНР были отсечены друг от друга, дело как будто уже шло к освобождению Донецка и Луганска. И что же произошло? А произошло то, что на подмогу пришли именно регулярные части армии РФ. Как результат - сдача Саур-Могилы, Иловайский котёл, и потеря азовского побережья (где "ополченцам" взяться вообще неоткуда было) почти до Мариуполя. Опять-таки, можно сравнить по картам СНБО (хотя они несколько запаздывали по сравнению с реальной ситуацией).
То бишь на минское перемирие украинская власть пошла в основном из опасения перед возможностью дальнейшего масштабного российского наступления. Ну, а после него пошло укрепление линии фронта и боевые действия приняли в основном позиционный характер.
Плюс к этому, те кадры которые поставляет РФ - это в том числе военные инструкторы. Задача которых как раз в том, чтобы превратить разношёрстное ополчение в нечто максимально близкое к регулярной армии. Получается не так чтобы очень успешно, судя по тому что разные группировки между собой периодически разборки устраивают, но что-то таки получается.
2) В "Азове" костяк составляют националисты, но в украинском национализме на самом деле очень мало именно нацизма. Ну если понимать под таковым идеологию национального превосходства. Украинский национализм больше имеет освободительный и патриотический характер, в некотором смысле я бы даже сказала антиколониальный, но не экспансионистский. Хотя и отдельные симпатики Гитлера там встречаются, не без того, но это скорее индивидуально чем системно. А так, можно при желании усмотреть в символике "Азова" сходство со свастикой, но я думаю что настоящего нацизма в этом не больше, чем в приветствии "Слава Україні! - Героям слава!"
И если уж на эту тему зашла речь, так на стороне сепаратистов есть немало участников таких организаций как РНЕ и подобных (взять того же Губарева с его нацистским прошлым).
Я: Ок, продолжаем разговор.
1.) Кто всё-таки организовал Майдан? Например, полевая кухня или вывоз биотуалетов - это серьёзная работа, логистика. На рок-фестивалях организаторы обычно не справляются. А тут всё было отлаженно. Неужели само? А если не само - то чьи деньги стояли за этим, чьи специалисты?
2.) Не считаешь ли ты, что между востоком и западом Украины существуют неразрешимые противоречия и на Украине никогда не было президента, который бы представлял обе части Украины? Всегда было понятно, "восточный" или "западный" президент сейчас у власти. И если это так - то как вообще решить это противоречие? Военные на востоке, которые "предатели", как ты пишешь - может быть у них своя правда и они вовсе не предатели, они просто хотят жить в другом государстве, не в таком, в каком живёт остальная Украина? И может быть они такие с этим желанием на востоке далеко не одни?
Она: 1) Как ни странно, но таки самоорганизация. Когда были заняты КМДА и ещё ряд прилежащих зданий, там были созданы некие управляющие структуры - комендатура, штаб. Волонтёров очень много было - фактически, некоторые после работы ходили на Майдан как на "вторую смену". Кидали в соцсети объявы, что нужны допустим дрова, лекарства, то-то и то-то - тут же люди подвозили. Деньги тоже перечисляли. Ну понятно что там и оппозиционные депутаты поддерживали, и некоторые бизнесмены тоже. Тот же Порошенко. Но так вот однозначно кого-то в качестве организаторов выделить не получится. Плюс, изначально была оговорена достаточно строгая дисциплина - никакого алкоголя. Вообще, это конечно подробнее лучше непосредственных участников спрашивать, т.к. я больше морально поддерживала чем участвовала. Например, могу рекомендовать dymmar, он по крайней мере раньше охотно рассказывал что да как.
2) Касаемо ментов, которых я назвала предателями - ну, они хотели бы жить в государстве, где можно и дальше брать взятки и крышевать всякую противоправную деятельность. Не думаю, что такое государство имеет право на существование.
А если в целом говорить за запад и восток, то с ними расклад сейчас совсем не такой, как это представляют в России. Нет как такового юго-востока ака "Новороссии", потому что например Днепропетровск или Херсон сейчас уже ментально более запад чем восток. Это и из результатов выборов последних получается, и по разным соцопросам. В частности у Илларионова были посты где он это наглядно в таблицах показывает.
А так, культурные некоторые противоречия есть, но не думаю, что неразрешимые. Тут во многом мне кажется вопрос толерантности, способности принимать точку зрения отличную от твоей. И искусственно накрученных фобий, с которыми надо бороться. Ну то есть как бороться - цивилизованный диалог нужен. Но не с бандитами, которые присвоили себе право говорить от имени Донбасса.
Ну а собственно, какие варианты? Россия же эти ДНР/ЛНР к себе всё равно не возьмёт, они ей отдельно взятые нафиг не сдались. Превращение в квазигосударство а-ля Приднестровье - это их добьёт окончательно. Федерализация - при других обстоятельствах оно бы может и ок, но сейчас это будет означать, что экономически регион повиснет на Украине, а политически там будет заправлять Россия. Так что отказать. Поэтому, думаю, в конечном счёте всё равно придёт к местным выборам вроде того что пытался продвигать Порошенко.
Руководствовался правилом с одной присланной мне картинки. Представьте себе - плавают в дельфинарии два дельфина. Тут вдруг один из них говорит:
-Я решил пойти в ополчение! Я поеду на Донбасс и буду убивать укрофашистов! Буду сражаться за интересы русских...
-Успокойся, -говорит ему второй. -Ты дельфин. Выключи телевизор.
Сейчас по-моему это самая распространённая точка зрения в России. Народ устал от этих новостей, устал думать об этом, устал от репортажей о зверствах укропов на ОРТ, народ занялся своим делом - подсчитывает как тает его зарплата в евро.
Но меня всё ещё кое-что поражает в этой истории с Новороссией. Меня поражает святая железобетонная уверенность людей, что всё так и есть.
Есть ватная точка зрения. Жил-был народноизбранный президент Янукович и все его любили. А кто не любил - тот хипстер, бандеровец, пятая колонна, оранжевый. И вот наконец Госдеп организовал переворот на Украине. Хотел бы организовать в России (привет Навальному и Удальцову), но не получилось - подорвали на Украине. Госдеп выделил на переворот на Украине 5 миллиардов долларов, о чём прямым текстом сказал, в своей простоте. Военная логистика. Организовали вывоз биотуалетов и кормёжку всех желающих. Это отработанные оранжевые схемы, которыми Америка разрушила уже два десятка государств. Теперь на очереди Украина.
После того, как законный президент Янукович был изгнан из страны, к власти пришла фашисткая хунта и первым же указом запретила русский язык на Украине. Русские регионы взбунтовались и с тех пор на Украине идёт гражданская война.
Войска Киева (укропы) откровенно носят СС-овские руны на касках. Батальон (полк) "Азов" вообще сформирован из неонацистов со всей Европы. Бандеровцы мечтают заходить в города и вырезать всех, прям тактика времён Второй мировой.
Крым изъявил желание войти в состав России и вошёл. Сам. Добровольно. Захотел и вошёл. Туда уже ехал поезд с "правым сектором" намереваясь убить всех русских в Крыму, но "правый сектор" не успел - Крым скоренько вошёл в состав России. Сам. Ему не помогал никто. Никто его не отжимал, никто его не аннексировал. Просто в Крыму был референдум и Россия уважила решение народов Крыма и взяла Крым к себе, вот и всё.
А в Новороссии гражданская война. Ополченцы - простые ребята с заводов. Добрались до складов с оружием и воюют против регулярной армии Украины вполне успешно. Бьют укропов. Танками управляют - ну так, а что странного? В армии служили когда-то в танковых войсках, а потом в деревне были трактористами, навык управления танком не пропал. И вот так вот простые слесари с заводов, добравшись до складов с оружием, который месяц уже эффективно дают отпор профессиональной армии укрпов, усиленной к тому же военной помощью со всего света (из Канады, например) и инструкторами ЦРУ.
Фашисткая хунта в Киеве вообще потеряла берега и бьёт из "ГРАДов", стреляет баллистическими ракетами по мирному населению Донбасса. Спецом. Где вообще никаких сепаратистов нет даже. То больницу разнесёт. То рынок. ТО детский садик. Просто в Киеве засели маньяки, им чем больше крови - тем лучше. Они вообще несамостоятельные, Порошенко - ставленник Госдепа, отрабатывает заказ своих заокеанских хозяев. А заокеанские хозяева заинтересованы в эскалации конфликта - им чем больше крови, тем лучше. Потому Порошенко бьёт ракетами прямо по мирному населению. Специально. Потому что он маньяк, или точнее - потому что маньяки его хозяева в США.
И цель США во всей этой истории конечно не Украина (кому она нужна нафик), цель - Россия. Дестабилизировать. Устроить войну на границе. НАТО придвинуть вплотную. Как в 91-ом США нам СССР развалили, так мечтают и Россию до конца разорвать и уничтожить. Пытались изнутри (белоленточники), изнутри неполучилось - теперь давят на границе.
И ватник уверен во всём вышеизложенном. Свято. Непоколебимо уверен. Это истина. Иначе и быть не может. Ни тени сомнения. Фашистская хунта. Госдеп. Ладно хоть Крым спасти успели.
В 91-ом году, при распаде СССР, Украина и Россия были очень похожи. Но за истекшие 23 года Украина смогла сделать то, до чего ещё как пешком до луны России - всерьёз выбрать Западный путь. Украинцы чувствуют себя ментально европейцами, хотят, чтобы Украина зажила как Франция или Германия и на пути к европейзации Украины вдруг встал поставленный кремлём президент Янукович. Бандитские кланы, коррупция, никакого развития - вот кто такой Янукович.
Народ взбунтовался и сверг Януковича. Сам. Никто не помогал. Самоорганизация. И хавчика и вывоза туалетов. Всё С А М О. Народ объединился и сверг. Общественное самосознание.
Путин по беспределу отжал Крым. Ввёл туда войска ("вежливых людей") и аннексировал. Без единого выстрела. Под шумок. Оттяпал от Украины исконно её территорию. Референдум - фарс, на самом деле все в Крыму мечтали остаться в Украине и теперь очень страдают, что они с Россией. Особенно жалко мову, на которой и теперь ещё пытаются размовлять в Крыму отдельные патриоты, но их за это бьют русские фашисты.
Далее, Путин не смог смириться с тем, что теряет Украину - и ввёл свои войска на юго-восток. То есть, никакой гражданской войны на Украине нет - это Путин, сволочь такая, просто взял и оккупировал кусок Украины. И сам народ в Донбассе кстати за Киев и за Порошенко и если бы у простых людей на Донбассе было бы оружие, они бы сражались против захвативших их войск РФ.
Украина уже почти Европа. У них там всё хорошо. Законно избранный президент Порошенко независим и круче Путина и Обамы вместе взятых - Украина сейчас зацветёт. Осталось только выбить армию РФ с юго-востока (упросить НАТО, ЕС и США выбить оттуда армию России), и тогда - вообще заживём.
Кстати, никаких противоречий у Киева и юго-востока нет. Там же не люди воюют в ополчении, а российский спецназ. А сам юго-восток всей душой за Киев, всё ок.
Думаете, жители Донбасса не простят, что по ним из "ГРАД"ов били? Так стреляли же не из Киева, из "ГРАД"ов долбит сама Россия. Верно, в руины превращены Луганс и Донецк. Но это не Киев. Стреляют с Ростовской области. И ещё ополченцы стреляют - сами по себе. Чтобы по ОРТ потом показать какие звери в Киеве сидят. Ополченцы так вот вдарят из "ГРАД"ов сами по себе - и тут же съёмочная группа ОРТ подкатывает. А жители Донбасса тоже смотрят ОРТ и не в курсе даже кто по ним стреляет. Они верят телевизору, что якобы их обстреливает Украинская армия. А на самом деле все ракеты летят с территории России, ну или их запускают колорады сами по себе.
И обе стороны свято уверены, что правда - именно на их стороне. Такой накал, мама дорогая.
Гоблин доказывает, что Майдан не мог быть самоорганизован. Организовать вывоз дерьма и подвоз еды для такого количества людей - задача не вполне тривиальная. Участвовали специалисты. Военные. Американские. Иначе Майдан просто не организовать. Рок-фестиваль вот делают, "Нашествие" какое-нибудь - организаторы фейлят организовать грамотный вывод биотуалетов. А на Майдане всё чики-пуки. Что какбэ намекаэ... Ок, Майдан сам организован быть не мог, само (с точки зрения Гоблина) вообще ничего не бывает. А вот ополченцы в Новороссии успешно отбиваются от профессиональной украинской армии именно сами, никаких экспертов из ГРУ уже не предусматривается. Самим организовать Майдан невозможно. А вот собраться мужикам с завода и самим бить войска укров - как нефик. Собрались мужики дворовые и наваляли регулярной армии не самого маленького в Европе государства. Не надо никаких псковских десантников и чеченских батальонов.
На всё есть ответы. Российские военные на Донбассе? Есть, но они в отпуске. В свободное от работы время поехали защищать русских от укрофашистов. Чеченские батальоны? Ну, Кадров же объяснил, что он не может следить за перемещением всех чеченцев. Он их туда не посылал. Десантники? Ну, они просто заблудились. Гиркин - родился в Москве, служил в разведке. Полковник ФСБ в отставке. Уволился в марте 13-ого года. И поехал защищать русских на Украину. Что такое? Может отставной полковник поехать защищать русских? Ну и что, что он к Украине никакого отношения не имеет? Зато сразу всем простым русским мужикам с завода так понравился, что они позволили себя возглавить человеку со стороны.
Не менее феерична позиция украинских патриотов. Люди на Донбассе на самом деле за Киев, их просто оккупировал русский спецназ. И ещё они там на Донбассе смотрят ОРТ и верят, что по ним стреляет Киев. А так бы смотрели киевское телевидение и знали бы, что они оказывается сами по себе стреляют и ещё по ним стреляют из Ростовской области. То есть, люди вообще не в курсе кто там по ним бьёт, пока телек не включат - даже не поймут кто их обстреливает. Смотрят ОРТ и верят, что стреляет украинская армия. Вот ведь незадача.
И обе стороны на сто процентов уверены в своей правоте. В одной реальности укрофашисты вырезают русское население и бьют "ГРАД"ами по городам Новороссии. В другой реальности Украина уже почти в Европе и никакой гражданской войны там нет, просто Путин оккупировал юго-восток и сам же ведёт огонь по собственной территории. Блеск.
Сколько пены с обеих сторон. Сколько уверенности, что на самом деле всё именно так, как показали по их телевидению, а не по телевидению соседа, которое всё врёт.
Правда в России есть люди стоящие на проукраинских позициях (вроде Макаревича "моя страна ушла на войну, и я не смог её остановить" или вроде националистов на марше "Слава Киевской Руси - Новороссия соси"), а вот чтобы в Киеве кто-то стоял на пророссийских позициях и призывал Порошенко прекратить выпиливать мирное население Донбасса - не слышал.
Интервью с schredingerscat
Я побеседовал с одной жительницей Киева, она любезно согласилась отвечать на мои вопросы. Так же она согласилась, чтобы я опубликовал нашу переписку у себя в ЖЖ, ей интересно взглянуть на комменты.
Я: Ты в Киеве живёшь? Можно тебя как инсайдера порасспрашивать чуть-чуть?
Она: Да, в Киеве. Спрашивай, что знаю то расскажу :)
Я: Начнём издалека. Ты была против Януковича и радовалась его бегству?
Она: Да, я с самого начала поддерживала Майдан и, соответственно, была против Януковича. Можешь глянуть мои посты по тегу "майдан", особенно тот который "революция как выход из отношений насилия" - там достаточно чётко моя позиция обозначена.
Именно "бегству" не могу сказать что радовалась - куда больше я бы радовалась, если бы его задержали и арестовали.
Я: Да, я с самого начала поддерживала Майдан и, соответственно, была против Януковича. Можешь глянуть мои посты по тегу "майдан", особенно тот который "революция как выход из отношений насилия" - там достаточно чётко моя позиция обозначена.
Именно "бегству" не могу сказать что радовалась - куда больше я бы радовалась, если бы его задержали и арестовали.
Она: Тут надо начать с того, что в моём понимании Янукович - это в общем такой "минипутин". И когда он решил повернуться к Европе задом, а к России передом, было понятно, что если он победит, то сюда придёт всё то же закручивание гаек, которое у них уже полным ходом - выдавливание оппозиции и вообще инакомыслия, усиление цензуры, "традиционные ценности", раздувание ксенофобии и т.п., возможно даже в ещё более жёстком варианте. Собственно пресловутые "диктаторские законы" и показали, что ветер дует именно туда. Поэтому я считаю победой Майдана уже хотя бы то, что он этот разворот остановил и повернул Украину снова лицом к Европе.
Ну а дальнейшие надежды, что европейский вектор будет означать построение здесь правового государства - то есть такого, в котором "права человека" это не просто красивые слова, а они действительно уважаются и соблюдаются. И механизмы, которые бы это обеспечивали - сменяемость власти, её доступность, прозрачность, подконтрольность, отсутствие коррупции. Вот это пожалуй в первую очередь.
В общем кое-что делается - власть однозначно стала ближе к народу, дёргается, реагирует (правда к сожалению иногда на словах больше чем на деле), нужные законы иногда со скрипом, но постепенно принимаются. Но конечно многое ещё оставляет желать. Напишу о том что мне лично близко: ЛГБТ. Приняли закон об антидискриминации - сексуальную ориентацию и гендерную идентичность так в него и не вписали, хотя изначально в проекте это было. Планировали провести ЛГБТ-прайд - городские власти содействовать отказались: мол, не ко времени. По законодательству о смене пола вроде наметились некоторые подвижки, но пока вопрос завис. Работаем дальше. Тут ещё надо понимать, что на верхнем уровне власть сменилась, но на среднем и особенно нижнем большинство чиновников все те же самые, с теми же коррупционными и бюрократическими подходами. И в одночасье всё это изменитья не может. Ну, теперь принят закон о люстрации - хочется надеться, что он будет работать и постепенно даст эффект. Снятие депутатской неприкосновенности опять же стоит на повестке дня.
Вот как-то так в общих чертах.
Я: Продолжаем разговор. Буду задавать вопросы в формате интервью)
Веришь ли ты, что Янукович был избран законно/демократично? Веришь ли ты, что законно/демократично был выбран Порошенко?
И второй вопрос: уровень жизни в Киеве упал за последний год? Как вообще обстоит дело с бизнесном, с госсектором, с ассортементом товаров и их доступностью для населения?
Она: Скажу честно, что на выборах Януковича я не голосовала, ибо мне тогда казалось что "оба хуже", ну и вообще за политикой я тогда мало следила. Уверена, что фальсификации были, но не возьмусь судить, насколько они повлияли на конечный результат. Также знаю, что немало людей действительно голосовали за Януковича, хотя мотивом зачастую было не столько за него, сколько разочарование в "оранжевых".
Порошенко - да, думаю что законно. Лично знаю многих людей, которые голосовали за него (некоторые при этом правда действительно из соображений "в один тур").
В Киеве, так вот в целом, не сказать чтобы сильно изменилось. Ассортимент товаров - практически никаких изменений, хотя там где я обычно покупаю стало существенно меньше российских товаров (раньше я не особо на производителя обращала внимание, сейчас обращаю) - но не могу сказать чтобы это особо сказалось. Цены конечно выросли - в пределах 20-50% где-то. Коммунальные тарифы тоже выросли, с того момента как включили отопление платёжки ещё не приходили, жду с некоторым опасением. Но скажем у меня в госконторе зарплата тоже подросла, так что в среднем оно где-то так на так. Цены на городской транспорт обещают повысить, но пока держат. Да, за воду и отопление - в разных районах было по разному, мой из отстающих - горячую воду дали около 10 октября, а отопление практически накануне выборов. Сейчас всё стабильно с этим.
Что ещё... от бизнес-среды я честно сказать несколько далека, но по части того что вижу - всякие магазины, торговые точки - всё как раньше, работают, никуда не деваются. Стройки продолжаются - или не очень продолжаются те, с которыми и раньше были проблемы - то бишь опять-таки без существенных изменений. Просто даже глядя на людей на улицах - как одеты, сколько куда едут - ну тоже в общем примерно как всегда в это время.
Я: Резюмирую: переворот, смена власти и (гражданская?) война никак особенно не изменили жизнь в Киеве, ни в лучшую, ни в худшую сторону. Возможно появились какие-то надежды на светлое будущее в связи с разворотом к Европе, но пока по факту не стало ни сильно лучше, ни сильно лучше для обывателя. Так?
Вообще, Майдан и бегство Януковича - народом в целом на сегодняшний день воспринимаются положительно? То есть, настроения, что всего этого не надо было делать и лучше бы мы так и жили себе под Януковичем - их мало?
Она: Да, можно сказать что пока для среднего обывателя ситуация сильно не изменилась (если сравнивать именно "до" и "после", потому что непосредственно в период майдана, например, могли арестовать тупо за сине-жёлтую ленточку).
Настроения скорее не то что не надо было делать, а напротив: надо было делать гораздо больше, чем пока сделано. То бишь, виновники до сих пор не привлечены к ответственности, олигархи связанные с "Семьёй" чувствуют себя вполне комфортно, многие коррупционные схемы не разрушены, "регионалы" спокойно баллотируются в парламент, ну и т.п. недоработки. Кроме того, если раньше "национальный вопрос" был темой, на которой больше спекулировали политики, а среди простых людей она мало кого парила, то сейчас национально-патриотические и антироссийские настроения реально очень сильны (спасибо Путину за это). Ну, и есть также настроения, что нужен "майдан 3.0" и настоящая, а не выдуманная Кремлём хунта, но в целом такие скорее в меньшинстве.
Я: И главный тогда уже вопрос: как считаешь ты, и как считает большинство (если ты с этим большинством не согласна) - на Украине сейчас идёт гражданская война или Украина воюет с Россией?
Она: Моё мнение в целом, думаю, достаточно понятно из моего журнала, и оно совпадает с представлением большинства: да, это война с Россией, "гибридная война", которую РФ начала как минимум в Крыму (в чём Путин уже признался) и продолжила на Донбассе (в чём он пока не хочет признаваться, несмотря на массу доказательств).
При этом на востоке действительно сильны пророссийские настроения. Но это в основном люди, верящие (без реальных по сути оснований к тому), что в России у них жизнь будет лучше, плюс жертвы пропаганды о страшных бандеровцах, которые якобы хотят запретить русский язык и вообще всячески гнобить русских, а также те, кто занимали тёпленькие местечки в мафиозных структурах Януковича, и всякий прочий криминалитет, который тупо пытается использовать ситуацию для личной выгоды и устраивает всякую махновщину. И если бы Россия всё это не подогревала и не подпитывала, то, думаю, ситуация на Донбассе не сильно отличалась бы от соседней Харьковской области, где сепаратисты поначалу тоже пытались что-то мутить, но постепенно всё это практически сошло на нет.
Я: Тогда вот какие два вопроса:
1.) В целом переворот пошёл Украине на пользу? То есть, ты бы не хотела вернуться в альтернативную реальность, где всего этого не было, небесная сотня жива, Луганск и Донецк не уничтожены ракетами, а Янукович обнимается с Путиным? Звучит несколько цинично, мол "да, мне плевать на жизни людей" - но я не знаю как иначе сформулировать. Переворот - пошёл на пользу для страны в исторической перспективе, как ты считаешь? Я так понял, в данный момент для Киева почти ничего не поменялось, потому берём историческую перспективу.
2.) Если вдруг Путин перестанет подогревать войну, то всё на юго-востоке устаканится, Луганск и Донецк спокойно вернутся под киевскую власть и всё будет хорошо? Иными словами - Украина вообще ещё может существовать в прежних границах? Однажды нынешняя территория ДНР и ЛНР войдёт обратно в состав Украины де-факто и будет всё там как в Харькове?
Она: 1) Да, в реальность "в обнимку с Путиным" я бы не хотела однозначно. В перспективе - да, уверена что Майдан был не зря и пошёл на пользу. Минимум я бы дала три года для заметных изменений к лучшему. Впрочем точные сроки называть не возьмусь, т.к. тут много от чего зависит и во многом от внешнеполитической ситуации тоже.
2) Сразу оговорюсь, что я не верю в то, что Путин прекратит подогревать войну - он может притормозить, потянуть время, но он не умеет давать задний ход. Скорее я ожидаю от него дальнейшей эскалации, и не исключено что на каком-то этапе она затронет не только Украину. Поэтому я бы скорее сформулировала так: "если Путин будет отстранён от власти посредством физического устранения/отдачи под трибунал в Гаагу/государственного переворота/естественной смерти/ещё как-то".
Если это произойдёт и российские войска и оружие будут выведены из Донбасса - думаю, Украина первым делом восстановит контроль над границей, а затем АТО будет доведена до конца, причём это будет уже действительно АТО против криминальных террористических группировок (часть из них, думаю, сами разбегутся или сдадутся сразу после отхода россиян, но некоторые будут драться до последнего), а не так как сейчас, когда данная аббревиатура служит эвфемизмом для войны. Дальше Украина начнёт восстанавливать разрушенную инфраструктуру Донбасса, и это будет основным стимулом для того, чтобы местное население перестало верить в "укрофашистов" и между ним и украинской властью начало налаживаться взаимопонимание. Думаю, как-то так. В принципе, в этом плане можно посмотреть на пример тех же Славянска, Краматорска - говорить что там "всё хорошо" было бы преждевременно, но в целом жизнь налаживается.
Я: 1.) Нет ли ощущения, что Порошенко и Ко - не сами по себе, а, как выражается российская пропаганда, "марионетки Запада"? "Ему Госдеп бабла занёс..." итд.
Оставим вопрос о том, что если Киев сменил марионетку Путина на марионетку Обамы, то это Украине сугубо на пользу.
Вопрос именно о мере самостоятельности Порошенко. Может ли он вдруг провести такую политику, которая прогневает США?
2.) В Донбассе, как известно, погибло очень много мирных жителей. То ракетами рынок расфигачат, то по жилым домам попадут. Массовые потери среди мирного населения.
Я так понимаю, Украина и Россия показывают пальцем друг на друга, то есть нет даже консенсуса откуда вообще эти ракеты прилетели. В Киеве все кажется уверены, что из ГРАДов фигачит по Донбассу сама Россия - с Ростовской области. В России же показывают репортажи как Киев использует баллистические ракеты против собственного мирного населения - и всё ок, АТО такая АТО.
В связи с чем вопросы:
1.) Ведётся ли ракетный обстрел Донбасса?
2.) Правда ли, что там на тысячи идёт счёт жертв среди мирного населения?
3.) Кто всё-таки уничтожает там мирное население - Киев или Москва? Откуда ракеты летят?
Она: Мне вообще эти теории про "марионетку Обамы" представляются чем-то из разряда конспирологии, во многом притянутой за уши. Думаю, тут опять же в значительной мере проекция, связанная с пережитками феодализма в самой России: у них есть "царь" Путин и его вассалы, и они думают что во всём мире вертикали власти устроены аналогично.
Что касается Порошенко, если поднять его биографию, видно что он в разное время примыкал к различным политическим силам. Мне он в этом плане представляется талантливым прирождённым дипломатом, умеющим договариваться с самыми разными людьми и извлекать из этого какую-то пользу. При этом он для меня по сей день "тёмная лошадка" в плане, хочет ли он из президентского поста извлечь пользу больше для себя, или всё-таки для страны. Но то что он личность куда более сильная и самостоятельная чем Янукович - в этом у меня сомнений нет. Думаю, что если бы его поставить в равные условия с Путиным и Обамой - он бы их уделал. Но, понятно, в реале ресурсы у них несопоставимы, соответственно и разное пространство для манёвра.
На вторую часть отвечу отдельным комментарием.
Она: Сначала про количество жертв. Тут мы можем ориентироваться только на статистику которую даёт ООН, остальное в той или иной мере спекуляции. Последняя цифра которую они давали, если не ошибаюсь, была за 4000 - это общее число погибших. Реальное число конечно больше, но на сколько именно - можно только гадать (но не думаю, что в разы). Думаю, что в основном это "больше" складывается не столько даже из мирных жителей, сколько из российских добровольцев - поскольку Россия старательно делает вид что она ни при чём, постольку и их смерти стараются скрыть.
По поводу откуда стреляют.
Доказательства обстрелов с территории России были, кажется от всех сторон. Были свидетельства от самих украинцев, были спутниковые снимки НАТО где чётко видно откуда и в каком направлении стреляют, были свидетельства от самих незамутнённых бравых российских ребят, как они лупят по "укропам". То есть тут доказательной базы более чем.
Обстрелы городов самими сепаратистами - там не так однозначно, но тоже были случаи, где явно видно, что прилетело со стороны, где украинских войск нет. Помню как минимум одну запись где они сами хвастаются как лупят из миномётов "по бандеровцам", при этом если по карте проследить направление, видно что на самом деле летит тупо в городской квартал. Далее, подружки пересказывали со слов знакомой из Донецка, которая сбежала оттуда в Киев - она своими глазами видела как Град "ополченцев" катается по городу и лупит куда ни попадя. Ну, и ещё случаи, когда после обстрела тут как тут на месте оказываются российские журналисты. Что наводит на мысль, что стреляли специально для картинки в росТВ.
По поводу обстрелов с украинской стороны, тут сложнее. Российским "средствам массовой дезинформации" веры никакой нет. Но когда наши говорят что прям никогда-никогда не стреляют по мирным кварталам, думаю всё же несколько лукавят. Целенаправленно - не стреляют. Но если у сепаратистов огневая точка посреди города (а они же специально их часто оборудуют на крышах жилых домов, а то и прямо в квартирах) и оттуда они лупят по позициям наших войск - те могут иногда давать ответку. От которой может попасть не только сепарам, но и простым жителям. Такие случаи печальны, конечно. Но тут уж на войне как на войне.
Я: Просто если Киев в самом деле бьёт ракетами по собственным территориям, то потом будет довольно тяжело убедить людей вернуться нормально в состав Украины. Побомбили вас децл, а теперь идите к нам - мы вас на самом деле любим, вы наша часть.
Если люди на Донбассе в курсе, что стреляют по ним с территории России и ополченцы - тогда нет проблем, конечно.
Она: К сожалению, на большей части тех территорий вещает российское ТВ, и сильно влияет на восприятие ими происходящего. Но с другой стороны, помимо обстрелов, есть ещё всякий прочий бандитизм который творят днровцы и который они видят собственными глазами. И этого никакие ТВ картинки не перекроют.
Но вообще, мне кажется, многие там уже так устали от войны и всего что ей сопутствует, что им будет по большому счёту всё равно в чей состав идти - лишь бы был мир и спокойствие.
Я: Ну то есть Порошенко самостоятельный политик, ставленником Запада не воспринимается и не является. Зависит от Обамы меньше, чем Янукович зависел от Путина. И заинтересован в деэскалации конфликта и прекращении огня.
Она: Ну он ведь объявил прекращение огня после Минских соглашений, и постоянно акцентирует на необходимости им следовать. Хотя многие в Украине придерживаются более радикальной позиции - что необходимо возобновить АТО и объявить военное положение как минимум на оккупированных территориях.
Я: А вот ещё вопрос - зачем всё это Путину? Он подогревает конфликт. Но зачем?
Она: Путин очень боится майдана в России. Что пример украинцев вдохновит россиян сделать с ним то, что украинцы сделали с Януковичем и его "бандой". Поэтому ему нужно любыми способами дискредитировать Майдан. И либо вернуть Украину к себе "под крылышко", либо сломать ей хребет, проучить, чтобы другие видели как оно бывает и не рыпались. Но воевать открыто - будет совсем не тот эффект. А вот развернуть картинку таким образом, как будто Украина сама создала себе проблемы и сама их расхлёбывает, а он, наоборот, хочет помочь и вообще такой из себя миротворец - вот этого он и добивается. И пока ему удаётся поддерживать убедительность этой картинки для большинства россиян - он будет продолжать.
А вообще, думаю, он явно рассчитывал добиться желаемого куда меньшей кровью (как с Крымом), но недооценил готовность и способность украинцев дать отпор. А дать задний ход - в его представлении означает признать свою слабость. Этого Путин боится больше всего - показаться слабым, он боится (и, думаю, небезосновательно), что тогда те, кого он сам накрутил посредством пропаганды, его и сметут.
Я: Хороший ответ, спасибо.
Ещё два вопроса:
1.) В гражданской войне с одной стороны действует регулярная армия Украины. А с другой стороны ополчение. Всё-таки РФ может как угодно поставлять туда кадры, но всё-таки регулярная армия РФ не воюет там. Военные - да. Армия - нет. Согласна? Тогда и вопрос - как же ополчение (пусть и усиленное из России) может успешно противостоять настоящей армии не самого маленького в Европе государства? У меня в голове не укладывается. Даже учитывая Стрелкова и каких-нибудь "псковских десантников" - ну это же капля в море ,этим же нельзя всерьёз воевать против армии Украины, нет?
2.) Батальон (полк) "Азов" - не есть сборище неонацистов? И руны "СС" они не носят на касках? Вся вот эта шумиха вокруг "Азова" - что в ней правда, а что нет?
Она: 1) Начнём с того, что при Януковиче армия была очень сильно разрушена и в итоге представляла собой жалкое зрелище очень низкой боеспособности. Результат чего мы и наблюдали в Крыму, который был сдан "без единого выстрела", максимум с пассивным сопротивлением отдельных воинских частей. То есть пришлось её лепить в срочном порядке "из того что было".
Далее, очень высокий уровень предательства в силовых структурах на востоке (ведь это во многом те же люди, что до этого разгоняли "майданы"). Благодаря этому многие города были взяты сепаратистами фактически без сопротивления.
Был психологический барьер, т.е. украинские солдаты реально не готовы были стрелять на поражение. Фактически, только после того как их начали убивать, этот барьер постепенно был снят.
Затем такой момент: были сильные опасения, что в случае военной эскалации могут быть сорваны президентские выборы. Поэтому до выборов по большей части АТО была операцией спецслужб (при некотором участии добровольческих батальонов), чем военной операцией. Фактически более масштабно армия подключилась уже летом.
И в течение лета, если посмотреть хронологию карт от СНБО, территория, контролируемая сепаратистами, неуклонно сокращалась. Причём происходило это небыстро в основном как раз потому, что был приказ не стрелять по жилым кварталам. А в уличных боях армия не даёт ощутимого преимущества.
Ближе к дню независимости (24 августа) территории ДНР и ЛНР были отсечены друг от друга, дело как будто уже шло к освобождению Донецка и Луганска. И что же произошло? А произошло то, что на подмогу пришли именно регулярные части армии РФ. Как результат - сдача Саур-Могилы, Иловайский котёл, и потеря азовского побережья (где "ополченцам" взяться вообще неоткуда было) почти до Мариуполя. Опять-таки, можно сравнить по картам СНБО (хотя они несколько запаздывали по сравнению с реальной ситуацией).
То бишь на минское перемирие украинская власть пошла в основном из опасения перед возможностью дальнейшего масштабного российского наступления. Ну, а после него пошло укрепление линии фронта и боевые действия приняли в основном позиционный характер.
Плюс к этому, те кадры которые поставляет РФ - это в том числе военные инструкторы. Задача которых как раз в том, чтобы превратить разношёрстное ополчение в нечто максимально близкое к регулярной армии. Получается не так чтобы очень успешно, судя по тому что разные группировки между собой периодически разборки устраивают, но что-то таки получается.
2) В "Азове" костяк составляют националисты, но в украинском национализме на самом деле очень мало именно нацизма. Ну если понимать под таковым идеологию национального превосходства. Украинский национализм больше имеет освободительный и патриотический характер, в некотором смысле я бы даже сказала антиколониальный, но не экспансионистский. Хотя и отдельные симпатики Гитлера там встречаются, не без того, но это скорее индивидуально чем системно. А так, можно при желании усмотреть в символике "Азова" сходство со свастикой, но я думаю что настоящего нацизма в этом не больше, чем в приветствии "Слава Україні! - Героям слава!"
И если уж на эту тему зашла речь, так на стороне сепаратистов есть немало участников таких организаций как РНЕ и подобных (взять того же Губарева с его нацистским прошлым).
Я: Ок, продолжаем разговор.
1.) Кто всё-таки организовал Майдан? Например, полевая кухня или вывоз биотуалетов - это серьёзная работа, логистика. На рок-фестивалях организаторы обычно не справляются. А тут всё было отлаженно. Неужели само? А если не само - то чьи деньги стояли за этим, чьи специалисты?
2.) Не считаешь ли ты, что между востоком и западом Украины существуют неразрешимые противоречия и на Украине никогда не было президента, который бы представлял обе части Украины? Всегда было понятно, "восточный" или "западный" президент сейчас у власти. И если это так - то как вообще решить это противоречие? Военные на востоке, которые "предатели", как ты пишешь - может быть у них своя правда и они вовсе не предатели, они просто хотят жить в другом государстве, не в таком, в каком живёт остальная Украина? И может быть они такие с этим желанием на востоке далеко не одни?
Она: 1) Как ни странно, но таки самоорганизация. Когда были заняты КМДА и ещё ряд прилежащих зданий, там были созданы некие управляющие структуры - комендатура, штаб. Волонтёров очень много было - фактически, некоторые после работы ходили на Майдан как на "вторую смену". Кидали в соцсети объявы, что нужны допустим дрова, лекарства, то-то и то-то - тут же люди подвозили. Деньги тоже перечисляли. Ну понятно что там и оппозиционные депутаты поддерживали, и некоторые бизнесмены тоже. Тот же Порошенко. Но так вот однозначно кого-то в качестве организаторов выделить не получится. Плюс, изначально была оговорена достаточно строгая дисциплина - никакого алкоголя. Вообще, это конечно подробнее лучше непосредственных участников спрашивать, т.к. я больше морально поддерживала чем участвовала. Например, могу рекомендовать dymmar, он по крайней мере раньше охотно рассказывал что да как.
2) Касаемо ментов, которых я назвала предателями - ну, они хотели бы жить в государстве, где можно и дальше брать взятки и крышевать всякую противоправную деятельность. Не думаю, что такое государство имеет право на существование.
А если в целом говорить за запад и восток, то с ними расклад сейчас совсем не такой, как это представляют в России. Нет как такового юго-востока ака "Новороссии", потому что например Днепропетровск или Херсон сейчас уже ментально более запад чем восток. Это и из результатов выборов последних получается, и по разным соцопросам. В частности у Илларионова были посты где он это наглядно в таблицах показывает.
А так, культурные некоторые противоречия есть, но не думаю, что неразрешимые. Тут во многом мне кажется вопрос толерантности, способности принимать точку зрения отличную от твоей. И искусственно накрученных фобий, с которыми надо бороться. Ну то есть как бороться - цивилизованный диалог нужен. Но не с бандитами, которые присвоили себе право говорить от имени Донбасса.
Ну а собственно, какие варианты? Россия же эти ДНР/ЛНР к себе всё равно не возьмёт, они ей отдельно взятые нафиг не сдались. Превращение в квазигосударство а-ля Приднестровье - это их добьёт окончательно. Федерализация - при других обстоятельствах оно бы может и ок, но сейчас это будет означать, что экономически регион повиснет на Украине, а политически там будет заправлять Россия. Так что отказать. Поэтому, думаю, в конечном счёте всё равно придёт к местным выборам вроде того что пытался продвигать Порошенко.