Навстречу Новолетию
Следует помнить. Согласно теологии иудаизма, никто, ничто, никогда и ни по какой причине не может гарантировать то или иное отношение Бога к чему бы то ни было. Даже вероятность не может определить. Разве что повысить. А что может повлиять больше, что меньше, из хороших и плохих поступков - мы не знаем
( Read more... )
Это не ответ.
ИМХО, должно быть какое-то основание для выбора тех или иных авторитетов. Уж не говорю о том, что разные читатели по-разному толкуют слова этих авторитетов.
Производные от него - может быть
ОК. Вопрос по 6-й заповеди из "Сефер Мицвот":
Можно ли доверять авторитету, который превратил свое сословие в Бога и затребовал огромных (вполне материальных) льгот "для своих" ?
А "надо не дать служанке отдохнуть" не говорил вообще никто и никому
Но никто не говорил и обратное хозяину, ведущему проникновенные беседы о Торе ( Хазон Иш - тонко намекнул. Результат - никому не известен).
Я уверена, что если БЫ служанка поставила на стол одновременно сыр и колбасу (даже НЕ на одной тарелке) - благочестивые гости как минимум - не дотронулись бы до всей еды. Ибо нельзя доверять кашерности этого стола.
"часть смысла истории именно в этом."
Я согласна, что история рассказана ДЛЯ ЭТОГО.
Я не понимаю, почему понадобился супер-дупер-праведник для того, чтобы этому научить.
Аналогично - с множеством других обсуждавшихся историй.
Reply
Это именно ответ на поставленный вопрос. Так, как он поставлен. На следующий я тоже уже отвечал (и, кажется, неоднократно).
Можно ли доверять авторитету, который превратил свое сословие в Бога
Вопрос поставлен некорректно (circulus in probando) - "ты перестала пить коньяк по утрам?" И какие льготы? Если Вы о израильских пособиях, то иудаизм немного старше их :-)
но никто не говорил и обратное хозяину
Допустим. А теперь задумайтесь - почему автор истории описал хозяина как "знающего человека, у которого постоянно звучат слова Торы"? (ЕМНИП) Чем не подошёл бы кто попроще? Знаете, как юристы называют такие признания?
Результат - никому не известен.
Вам неизвестен. Целевой аудитории - очевиден.
Я не понимаю, почему понадобился супер-дупер-праведник
Причины смыкаются:
1. "Реклама" праведника - "занятой человек, но находит время и на это."
2. Вес авторитета - "если он этим занимается, то это таки важно."
Иными словами, это особенность данного творческого стиля. Вы рады, что теперь понятно?
Reply
ИМХО, нет.
Я хотела конкретных имен.
В одном из Ваших комментов упоминалось имя Рамбама. Этот ответ я принимаю (в отличие от абстрактного "авторитеты, которым я доверяю").
И какие льготы? Если Вы о израильских пособиях, то иудаизм немного старше их :-)
Я сказала совершенно конкретно, ЧТО я имею в виду, сославшись на 6-ю заповедь из "сефер мицвот" Рамбама.
"Авторитет, которому Вы доверяете", пишет (не в первый раз цитирую) :
6-я заповедь - повеление "прилепиться" к мудрецам Торы, и присоединиться к ним, и стремиться быть в местах их собраний, и объединяться с ними всеми возможными способами - и есть с ними, и пить с ними, и вести дела с ними, - чтобы следовать их поступкам и научиться из их речей верному пониманию вещей. И об этом Его речение, да будет Он превознесен: "И к Нему прилепись" (Цварим 10:20). И еще раз повторено это повеление в речении: "И прилепиться к Нему" (там же 11:22).
И объяснено в Сифри: "И прилепиться к Нему" - значит "прилепиться" к мудрецам и к их ученикам". И то, что человек обязан взять в жены дочь знатока Торы, и выдать свою дочь замуж за знатока Торы, и давать пропитание знатокам Торы, и вести дела со знатоками Торы, также доказывается из стиха "И к Нему прилепись". Сказано (Ктубот 111б): "Разве может человек "прилепиться" к Б-гу?! Ведь написано: "Ашем, твой Б-г, - Он огонь пожирающий" (Дварим 4:24)! Но каждый, кто берет в жены дочь знатока Торы и выдает свою дочь за знатока Торы, и поддерживает его своим имуществом, как бы "прилепляется" этим к Б-гу".
То есть, мудрецы провозглашают сами себя как минимум "наместниками Бога на Земле". "Прилепись к Богу", означает "поддерживай НАС, ЛЮБИМЫХ своим имуществом".
Вполне возможно, что религиозные лидеры, шантажом вымогающие пособия у Кнессета, тоже так толкуют.
почему автор истории описал хозяина как "знающего человека, у которого постоянно звучат слова Торы"?
И не просто "слова", а "проникновенные слова" !
Знаете, как юристы называют такие признания?
Не знаю. Юристы - они такие юристы...
Причины смыкаются:
1. "Реклама" праведника - "занятой человек, но находит время и на это."
2. Вес авторитета - "если он этим занимается, то это таки важно."
Я понимаю причины, почему ХИ занялся этим делом. Вполне согласна с Вами на эту тему. Понимаю, для чего написал об этом автор.
Я не понимаю, почему хозяин, ведущий проникновенные разговоры о Торе, - САМ не додумался.
И не понимаю, почему как-ангелы, составлявшие список "запрещенных работ", не подумали предупредить таких умников, как описанный демагог хозяин, что этот список НЕ ОТМЕНЯЕТ обязанности хозяина - дать ОТДОХНУТЬ рабу/наемнику согласно ПРЯМОЙ ЗАПОВЕДИ Торы.
Или им тоже было важнее - право заставить прислугу работать без ограничений ?
Конкретный вопрос: считаете ли Вы, что тот список ОТМЕНЯЕТ слова заповеди Торы "чтобы отдохнул раб твой", и теперь можно "не считать" трудом - то, что в список не входит (если это не просто "хозяин сам принес тарелки на стол", а именно - работа прислуги) ?
Между прочим, Хазон Иш тоже не сослался на прямой смысл заповеди. Всего лишь попросил хозяина закончить трапезу пораньше. О том, чтобы дать служанке ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ, вообще нет никакого намека.
Хотя в Торе говорится именно об этом. И выходной положен не только рабу и пришельцу, но даже и рабочему скоту.
Reply
Reply
Вы написали:
"Хазон Иш однажды принял приглашение на субботу к одному благочестивому человеку"
Я слабо разбираюсь в иерархии почтения к раввинам. "Рав мусара" - это больше или меньше, чем Хазон Иш ?
Это учитель или ученик ХИ ?
Впрочем, не так важно.
Не имеет отношения к моему вопросу.
Я же спрашиваю, не "почему Хазон Иш так поступил ?" и не "что хотел сказать автор?", а "почему ДО ТОГО благочестивый хозяин САМ не догадался, что служанка должна иметь какой-то отдых и как минимум - возможность выспаться ?". Уж не спрашиваю про выходной день. Он только ишаку положен. А служанке - не полагается, если ее действия не входят в число "запрещенных в шабат".
Автор-то описывает поведение хозяина - как "норму жизни" в том кругу, а идею ХИ - как нечто удивительное, невероятно высокое.
Reply
Нельзя заставлять работать в субботу раба. Но можно нанять на субботу наёмника (при определённых условиях), а он имеет право отказаться. Никто не сказал, что эта служанка не получила выходной в воскресенье. Или что у того рава не было двух служанок, на три и на четыре дня. Современная электрическая компания нанимает евреев на субботу, и ничего. Потому что уборка со стола и мойка посуды делаются каждый день, как и обслуживание электростанции. Просто выходной даётся в другой день.
Reply
"Просто выходной даётся в другой день."
Ничего не имею против "выходного в другой день".
Но наши досы почему-то мотивируют свои бесконечные голосования в Кнессете и в горсоветах за запрет (особенно - общественного транспорта) - именно тем, что кому-то придется работать в шабат. При том, что полстраны - вполне согласны на это, особенно при повышенной оплате.
Reply
Тогда вопрос должен был звучать так: "Кто именно Вам сказал?" Пожалуйста: Равина и Р' Аши. Именно они, при прямом участии множества заинтересованных евреев, "запечатали" Талмуд. Они -- последние авторитеты, а все последующие -- интерпретаторы авторитетов, т.е. те, кто должен знать, как правильно понимать и применять Талмуд (являющийся закодированным текстом). Из таковых я больше всех уважаю именно Рамбама.
"Прилепись к Богу", означает "поддерживай НАС, ЛЮБИМЫХ своим имуществом".
Это не совсем так (я вполне уверен, что Рамбам был бы весьма недоволен происходящим в Кнессете), но допустим. И что тут плохого?
В любом случае, т.н. "шантаж в Кнессете" я вижу как обычную политику. Всем полит. группам свойственно тянуть одеяло на себя, иудаизм как таковой здесь ни при чём. Не было бы заповеди учить Тору -- придумали бы что-нибудь другое.
не понимаю, почему хозяин, ведущий проникновенные разговоры о Торе, - САМ не додумался.
Так я тоже не понимаю! И автор, думаю, не понимал. И поэтому он счёл нужным нам рассказать, что даже изрекатель проникновенных слов может-таки прямо у себя под носом не видеть проблему! Ибо не ангел. А юристы называют это "признание факта в ущерб собственным интересам".
Конкретный вопрос: считаете ли Вы, что тот список ОТМЕНЯЕТ слова заповеди Торы "чтобы отдохнул раб твой", и теперь можно "не считать" трудом - то, что в список не входит
Если Вы имеете в виду список 39 мелахот и их производных, то он не отменяет, а интерпретирует. Чем, кстати, занимаетесь и Вы: утверждение, что термин "гер" включает в себя наёмного работника (от которого, конечно, нельзя требовать совершения мелахот) -- это именно интепретация. Которой мы предпочитаем свою.
Между прочим, Хазон Иш тоже не сослался на прямой смысл заповеди.
Естественно. Он знал, как работает Закон в этой области. И хозяин, я думаю, прекрасно знал про швут -- просто ему не приходило в голову, что у него в доме бывает один человек, которому он в этом мешает. И Хазон Иш заставил его это увидеть, а дальше -- на его совесть.
Reply
Если текст объявлять "закодированным", то последующие "толкователи" могут вывести все, что угодно.
Физики НЕ объявляют труды Ньютона - "закодированной" ОТО и КМ.
Никто не "запечатал" труды Ньютона и не было в том "заинтересованных".
Всем полит. группам свойственно тянуть одеяло на себя,
Согласна.
иудаизм как таковой здесь ни при чём
Не согласна. В Торе и дальнейшем (например у Рамбама) можно найти прямые требования заставить ВСЕХ соблюдать шабат итп.
И поэтому он счёл нужным нам рассказать, что даже изрекатель проникновенных слов может-таки прямо у себя под носом не видеть проблему! Согласна. Именно для этого написан рассказ.
Ибо не ангел
Не согласна с формулировкой. Вы слишком занижаете требования к нормальному человеку (имеющему совесть), поминая всуе "ангела".
Если Вы имеете в виду список 39 мелахот и их производных, то он не отменяет, а интерпретирует
Вправе ли интерпретировать так, что домашние работы прислуги выпадают из-под заповеди "чтобы отдохнул" ?
Вы пошли по пути разделения заповедей относительно раба и вольнонаемного.
Прошу уточнения:
1. если бы служанка была рабыней, как следует толковать:
а. Все равно это не труд, а значит - пусть работает без выходных и сна.
б. Про раба есть заповедь насчет "права на отдых".
2. Зависит ли ответ от того, является ли раб/наемник евреем ?
3. Если Вы толкуете "вольнонаемного" НЕ как ПРИШЕЛЬЦА, и ему НЕ запрещена работа в шабат, то распространяется ли это И на "39 мелахот" ?
4. В тексте употреблено слово "гер".
Это - непременно иноплеменник ?
А если в твоем доме - еврей, его можно эксплуатировать ?
Кстати, понятие "гер" имеет две "разновидности": "гер цедек" - прозелит, принявший иудаизм, и "гер тошав" - просто свободный иноплеменник, живущий среди евреев. О ком идет речь в заповеди ?
5. Если служанка - не еврейка, относится ли она к "гер тошав" ?
Он знал, как работает Закон в этой области.
Он знал, как ИСТОЛКОВАН закон в этой области, в угоду хозяину.
просто ему не приходило в голову
Человеческие права работника, а тем более - работниЦЫ, а тем более - служанки, - вообще "не приходит в голову" НЕКОТОРЫМ людям более зажиточного сословия.
Тору толкуют так, чтобы как можно МЕНЬШЕ об этом заботиться.
Во времена Торы - наемных работников было мало. Поэтому их позабыли, упомянув только рабов. Этим весьма удобно воспользовались во времена, когда рабство исчезло, сменившись работой по найму.
Reply
Опять Вы путаете Божий дар с яичницей. Наука и юриспруденция работают по-разному.
можно найти прямые требования заставить ВСЕХ соблюдать шабат итп.
И как это претворяется в жизнь в Израиле, раз уж речь о реальной политике?
Вы слишком занижаете требования к нормальному человеку
Наоборот. История напоминает нам об этих требованиях.
Вправе ли интерпретировать так, что
Вправе интерпретировать как угодно. Важно, чтобы народ с этим согласился. Интерпретации вообще не бывают правильные или неправильные; бывают только приемлемые и неприемлемые, а это уже зависит от аудитории.
Вы пошли по пути разделения заповедей относительно раба и вольнонаемного.
Не пошёл. Заповеди относятся ко всем. Закон устанавливает (в числе прочего), кто за что отвечает (кроме себя). Предпосылка вопросов неверна.
Да и вообще - свою работу делайте сами, у меня столько времени нет.
Reply
Leave a comment