Небо синее, Солнце жаркое, а 90% людей неспособны к активному анализу. Хорошо это или плохо? Я считаю, что хорошо, потому что способность к анализу не может быть массовым качеством. На Земле более 7 млрд. людей, что было бы, если бы каждый из них стал автономной системой, самостоятельно принимающей решения? Смогло бы общество наладить самоорганизацию? Я думаю - нет. Самоорганизация требует ограничения свобод и мыслей на нижних уровнях систем, чтобы обеспечить высокую степерь разнообразия на верхних уровнях
способность к анализу не может быть массовым качеством
Откуда это следует?
На Земле более 7 млрд. людей, что было бы, если бы каждый из них стал автономной системой, самостоятельно принимающей решения?
И что было бы?
Смогло бы общество наладить самоорганизацию? Я думаю - нет. Самоорганизация требует ограничения свобод и мыслей на нижних уровнях систем, чтобы обеспечить высокую степерь разнообразия на верхних уровнях
существует лишь один путь, который является правильным. Доказательство его правильности - система функционирует, в данном случае - наше общество существует
Технически говоря, "лишь один" - это вы вставили от фонаря, из факта существования следует "по крайней мере один". С другой стороны, критерии "существования" не определены и в том виде в каком мне представляется вше представление - крайне сомнительны.
управлять обществом, где каждый поддает критике любое утверждение невозможно
Откуда это следует?
организация без правил поведения немыслима
Откуда следует?
без организации система разваливается, общество гибнет
Откуда следует?
Вообще - вас не затруднит перестать оперировать лозунгами и начать говорить по сути?
Самоорганизация требует ограничения свобод и мыслей на нижних уровнях систем, чтобы обеспечить высокую степерь разнообразия на верхних уровнях Откуда это следует В частности последнее утверждение следует из закона иерархических компенсаций СедоваВы чрезмерно расширительно толкуете закон Седова говорящего об ограничении
( ... )
> Вообще - вас не затруднит перестать оперировать лозунгами и начать говорить по сути? Смотря что вы подразумеваете под словом суть. Вы предлагаете мне называть фамилии всех авторов социологических теорий, который утверждают, что общество невозможно без организации? Вообще система без организации невозможна, и это следует из самого определения система как понятия. Но оспаривать каждое утверждение, даже очевидные - это не путь дискуссии. Например утверждение "общество является системой" - вы тоже спросите, отдкуда это следует?
>Вы чрезмерно расширительно толкуете закон Седова говорящего об ограничении разнообразия подсистем, но не об "ограничениях свобод и мыслей" этих подсистем. А этот закон вообще чрезмерно "расширительный", и касается любых видов разнообразия. Один из базовых законов Вселенной, судя по всему
Вот, самая первая ваша фраза: Небо синее, Солнце жаркое, а 90% людей неспособны к активному анализу
Откуда взялось это число 90% - я не знаю, так что последующие утверждения использующие эту посылку для меня не очевидны. Кто мерял, чем мерял, как мерял, и кто финансировал исследование? Вполне возможно, это - азы социологии, которых я не знаю. Тогда дайте, пожалуйста, ссылочку почитать.
А! Ну, во-первых, я - известный мизантроп и антисемит. Во-вторых, я имел в виду фактическую ситуацию здесь и сейчас, а ваше "90% людей неспособны к активному анализу" в ряду "Небо синее" и "Солнце жаркое" звучало как констатация объективной неспособности 90% homo sapiens к активному анализу. На самом деле, я уверен что в сущности почти любой (больше половины) взрослый homo sapiens после соответствующей тренировки и развития способен к активному анализу и если этого не происходит, то только потому что это кому-то нужно.
и я даже знаю - кому. Системе. Но при этом я не считаю, что некие люди управляют системой. Знаете заменитый образ про кукол и кукловода, которые на самом деле в равной степени рабы системы, а управляют всем нити, которые их связывают. Просто я знаю, что система всегда выбирает единственные путь, который возможен, и он является правильным. Такова природа самоорганизации. И никаких если бы. Ведь по сути дела вы тоже продук системы, продукт той же самоорганизации, предназначенный для того, что это управление одних другими и оболванивание (посредством телевизора и т.д.) не зашло слишком далеко.
Вы используете слова неопределенного значения - такие как, например, "правильный", подразумевающее правило которого нет, на самом деле. Возможно вы пытаетесь вывести правило из сложившейся ситуации используя статистику "1 из 1", но даже и этот спекулятивный подход совершенно некорректен, поскольку ситуация приведшая к существованию наблюдателя не может учитываться в статистике и вы, на самом деле, не располагаете вообще никакой статистикой. Это раз.
Два - вы оперируете весьма расширительными толкованиями. Взять закон Седова - он ведь ничего не говорит о том, на каком уровне возникнет расцвет разнообразия как результат ограничение разнообразия на более нижних уровнях. Более того, сама концепция предполагает возможность "циклического" сжатия и расширения разнообразия, так что расцвет разнообразия на среднем уровне, возникший как результат ограничения разнообразия на нижнем, приводит, в свою очередь, к ограничению разнообразия на высшем. И т.д.
И, наконец, законы на которые вы ссылаетесь не дают числовых прогнозов, лишь
( ... )
вы уверены, что ответили именно мне? Я что-то не помню, чтобы говорил о какой-то статистике и тем более прогнозах. Вы о чем? Относительно закона Седова, то вы ошибаетесь, он достаточно четко регламентирует, что ограничение разнообразия на нижних уровнях системы дает увеличение на верхних. И более того, этот закон не имеет обратной силы - увеличение разнообразия на нижних (и средних) уровнях равносильно краху системы.
По поводу слова правильный - знаете, это как довичная система, есть либо ноль, либо единица, либо правильный путь, либо нет. Правильный путь - система существует, неправильный - крах системы. Вот такое достаточно четкое значение этого слова. А что там про статистику 1 из 1 - это вы что-то додумали вместо меня.
Это и есть та статистика о которой вы вели речь, вернее - пародия на статистику. И попытки вывести из нее правило.
Что же до прогнозов - да, вы о них не говорили. Именно об этом и речь. Те правила, которые вы пытаетесь использовать иои самостоятельно выводить должны иметь предсказательную силу, иначе на кой они нужны.
Как происходит организация движения в косяке\рое: имеется некоторый процент направляющих особей, которые и задают направление движения, остальные руководствуются принципом "держаться рядом с ближним". При этом было замечено(ссылку на исследование потерял), что для организации движения в больших группах необходимо меньше (в процентном отношении) направляющих, чем в небольших группах. Следовательно, чем больше "стадо" - тем больше "ботов". Думаю и для людей это применимо.
Re: может не в темуbrobdingnegJanuary 13 2007, 23:22:50 UTC
Вполне возможно, что схема организации может быть в каких-то моментах аналогична у любых биологических видов, и у людей, и у рыб/пчел. Но следует помнить все-таки, что аналогии всегда обманчивы
Если бы каждый человек был автономной системой, то людей на Земле никогда бы не было 7 млрд., было бы не больше 1 млрд. Естественно под автономностью понимается автономность мышления. Другое дело, что люди свободомыслящие возникли из людей шаблонномыслящих, поэтому сейчас имеем то, что имеем.
Reply
Откуда это следует?
На Земле более 7 млрд. людей, что было бы, если бы каждый из них стал автономной системой, самостоятельно принимающей решения?
И что было бы?
Смогло бы общество наладить самоорганизацию? Я думаю - нет. Самоорганизация требует ограничения свобод и мыслей на нижних уровнях систем, чтобы обеспечить высокую степерь разнообразия на верхних уровнях
Откуда это следует?
Reply
Reply
Технически говоря, "лишь один" - это вы вставили от фонаря, из факта существования следует "по крайней мере один". С другой стороны, критерии "существования" не определены и в том виде в каком мне представляется вше представление - крайне сомнительны.
управлять обществом, где каждый поддает критике любое утверждение невозможно
Откуда это следует?
организация без правил поведения немыслима
Откуда следует?
без организации система разваливается, общество гибнет
Откуда следует?
Вообще - вас не затруднит перестать оперировать лозунгами и начать говорить по сути?
Самоорганизация требует ограничения свобод и мыслей на нижних уровнях систем, чтобы обеспечить высокую степерь разнообразия на верхних уровнях
Откуда это следует
В частности последнее утверждение следует из закона иерархических компенсаций СедоваВы чрезмерно расширительно толкуете закон Седова говорящего об ограничении ( ... )
Reply
Смотря что вы подразумеваете под словом суть. Вы предлагаете мне называть фамилии всех авторов социологических теорий, который утверждают, что общество невозможно без организации? Вообще система без организации невозможна, и это следует из самого определения система как понятия. Но оспаривать каждое утверждение, даже очевидные - это не путь дискуссии. Например утверждение "общество является системой" - вы тоже спросите, отдкуда это следует?
>Вы чрезмерно расширительно толкуете закон Седова говорящего об ограничении разнообразия подсистем, но не об "ограничениях свобод и мыслей" этих подсистем.
А этот закон вообще чрезмерно "расширительный", и касается любых видов разнообразия. Один из базовых законов Вселенной, судя по всему
Reply
Откуда взялось это число 90% - я не знаю, так что последующие утверждения использующие эту посылку для меня не очевидны. Кто мерял, чем мерял, как мерял, и кто финансировал исследование? Вполне возможно, это - азы социологии, которых я не знаю. Тогда дайте, пожалуйста, ссылочку почитать.
Reply
Reply
Reply
Просто я знаю, что система всегда выбирает единственные путь, который возможен, и он является правильным. Такова природа самоорганизации. И никаких если бы.
Ведь по сути дела вы тоже продук системы, продукт той же самоорганизации, предназначенный для того, что это управление одних другими и оболванивание (посредством телевизора и т.д.) не зашло слишком далеко.
Reply
Вы используете слова неопределенного значения - такие как, например,
"правильный", подразумевающее правило которого нет, на самом деле. Возможно вы
пытаетесь вывести правило из сложившейся ситуации используя статистику "1 из 1",
но даже и этот спекулятивный подход совершенно некорректен, поскольку
ситуация приведшая к
существованию наблюдателя не может учитываться в статистике и вы, на самом
деле, не располагаете вообще никакой статистикой. Это раз.
Два - вы оперируете весьма расширительными толкованиями. Взять закон Седова -
он ведь ничего не говорит о том, на каком уровне возникнет расцвет разнообразия
как результат ограничение разнообразия на более нижних уровнях. Более того, сама
концепция предполагает возможность "циклического" сжатия и расширения
разнообразия, так что расцвет разнообразия на среднем уровне, возникший как
результат ограничения разнообразия на нижнем, приводит, в свою очередь, к
ограничению разнообразия на высшем. И т.д.
И, наконец, законы на которые вы ссылаетесь не дают числовых прогнозов, лишь ( ... )
Reply
Относительно закона Седова, то вы ошибаетесь, он достаточно четко регламентирует, что ограничение разнообразия на нижних уровнях системы дает увеличение на верхних. И более того, этот закон не имеет обратной силы - увеличение разнообразия на нижних (и средних) уровнях равносильно краху системы.
По поводу слова правильный - знаете, это как довичная система, есть либо ноль, либо единица, либо правильный путь, либо нет. Правильный путь - система существует, неправильный - крах системы. Вот такое достаточно четкое значение этого слова.
А что там про статистику 1 из 1 - это вы что-то додумали вместо меня.
Reply
никаких "было бы" быть не может, потому что существует лишь один путь, который
является правильным
Это и есть та статистика о которой вы вели речь, вернее - пародия на
статистику. И попытки вывести из нее правило.
Что же до прогнозов - да, вы о них не говорили. Именно об этом и речь. Те
правила, которые вы пытаетесь использовать иои самостоятельно выводить должны
иметь предсказательную силу, иначе на кой они нужны.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment