У почтенного Монферрана все по-честному, без обмана

[niraudit]

Вот уже три месяца как после разговора с главредом углубился в тему Монферрана.

Интересная картина получается - разные люди рассматривают одни и те же рисунки и делают диаметрально противоположные выводы. Одни выражают недоверие, напирая на технические нюансы процесса транспортировки и подъема колонн, другие приводят доказательства, проводя «ликбез

Comments

[vlek46]

привязки к датировке ИС я здесь пока не вижу.

Говорил о Стоглавый 1551 г., +обязавший сверять каждую новую книгу с исправным оригиналом и конфисковывать неисправные книги.,
надписи ессно уцелели и чудесным образом сохранили буквы не вошедшие в канон, к примеру


две (одна?) справа предпоследние, не нашёл среди 49-ти
https://www.google.com/search?q=%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0+49+%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2&rlz=1C1GGRV_enUA752UA752&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=7m6lRn6EbnJa3M%253A%252CwA8fNvlHJK4D0M%252C_&usg=AI4_-kRjfMGoJi6mbdxcAb5LfBFzlzfJuQ&sa=X&ved=2ahUKEwiWhLbgk9TfAhXSURUIHQ24BLkQ9QEwBXoECAAQDg#imgrc=h6KjYfxT3FsFyM:
из всех буквиц поразила "Й" в слове "творяй", верхняя закорючка точкой сверху левой вертикальной линии, всё вписано в прямоугольник, язык чисто русский, сам шрифт потрясный, сравните с мазнёй Монферана


отсюда и датировка, надпись сделана точно до 1551г , ессно и само здание.
-------
что значит "радетель отчей веры".

на убрусе Он


на нимбе: слева Oт, вверху О (он), а справа - Н (наш), читается сверху и затем слева направо во второй строке (отсюда так православные крестятся), т.е. "Он Отец наш".
"Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш" (Иоан.8:54). (противопоставляет своего Отца иудейскому Яхве, на их ответ последовало "Ваш отец - диявол и убийца, после чего и порешили Его убить). В церковной терминологии - арианство, вера первых 3-х столетий, до появления церковной организации, на 1-м же соборе ариане было причислены к еретикам и уничтожались "как класс".
По Волоцкому- занимал активную жизненную позицию, не гнил в скитах, т.е. брал пример с «Мой Отец до сих пор трудится, и я тружусь» (Иоанна 5:17)., а как именно? не могу судить, его личное дело, за это и ответит сам, чё подсказывать?))). Со скитов доносятся до нас бранные слова в его адрес, но в тропаре пишут "вси вернии, сошедшеся, восхвалим кротости учителя

[niraudit]

Хорошо, если придется разговаривать с историком, обязательно задам вопросов про скульптуры с кадуцеями и надпись.
Версию про апсиду желательно подтвердить примерами

[vlek46]

кроме Исакия, см.Троицкий собор


квадратный исходняк


ближе и изнутри копает Вольнодумец, единой системы нет, индивидуальный подход исходя из конкретных условий, для общего представления один из роликов https://www.youtube.com/watch?v=XzM5YQ9fuAU&index=21&list=UUCYLfXcTMBAaEBQR-G7h74g
зы. ещё пример


хорошо видно как "передвигали" портик квадратной и однокупольной церкви.

[niraudit]

Ролик интересный, есть над чем подумать.

[vlek46]

Да, посмотришь и задумаешься, чем всё таки занимаются наши официалы? )))
Кста, "если придется разговаривать с историком", то в тему о надписи - интервью "Молитвы на камнях" с А. Виноградовым https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
(историк- антиковед, из семьи эпиграфиста и антиковеда). опубликовано -
https://meduza.io/feature/2015/12/25/molitvy-na-kamnyah
"Самое интересное граффити содержит стих из псалма «Кто Бог велий яко Бог наш. Ты еси Бог творяй чудеса» и потом написано «воскресый из мертвых и в…» - и надпись не закончена. Мы знаем, что этот псалом часто используется в богослужениях, причем торжественных - на Рождество, на Пасху, на важные праздники. В сочетании с другим воскресным текстом, который нам тоже хорошо известен, - «Воскресый из мертвых» - вероятно, они составляют какую-то пару, связанную с торжественным, может быть, пасхальным богослужением. Здесь вообще есть идея торжества Бога...
Что касается псалма, он абсолютно укладывается в язык Библии Вульфилы, скорее всего, этот кусочек оттуда и взят. Кусочек из богослужения - это вообще первый фрагмент из готского богослужения, которое нам известно. То есть, вероятно, из этих надписей мы узнаем не только о бытовании готского перевода Библии в Крыму, но и о существовании богослужения на готском.
А, поскольку базилика была восстановлена только в середине IX века, то готские надписи попадают в узкий промежуток со второй половины IX до первой половины X века. И это очень поздно для готского письма. В это время на западе разве что иногда переписывали готский алфавит, но уже было чисто антикварное знание. В живом виде готский после разгрома Остготского королевства в VI веке почти не встречается". Толковая работа специалиста, результат семейного подряда т.с. налицо))), интересно а что ваш скажет?

[niraudit]

Возможно "воскресый из мертвых и во ад сошедший" (?)

По готской Библии нужен узкопрофильный специалист. Гриц - историк архитектуры, если в редакции еще кого-то дадут будет хорошо, побеседуем.

[vlek46]

Инфа по самой библии есть, более интересный вопрос - как она вообще попала в Крым?
Ведь готы во II веке н. э. при короле Бериге со Скандии переправились через Балтийское море и заняли низовья Вислы, и только при пятом после Берига короле достигли побережья Чёрного, т.е. в Крыму они могли быть к концу 3-го в. не раньше, численность переселившихся была невелика (по Ф. К. Бруну, несколько тысяч человек, 68, с. 166).
А уже где-то концу 4-го Ульфила переводит всю Библию на греческий, за исключением книги Царств (из-за изобилия в ней сцен жестокости и насилия). Иероним по Вульгате консультироваться приезжал, граффити псалмов полно на зданиях, откуда такая прыткость? и это при полном отсутствии сведений о миссионерской деятельности со стороны иудеев.
Более того, известна наоборот миссионерская деятельность готов среди иудеев, см. подборку "Иконы и фрески. Вход Господень в Иерусалим" на http://www.pravoslavie.ru/foto/set504.htm
в хорошем качестве


Надпись - іВАН Форос, т.е. иВАНу из Фороса местное население пальмовыми ветвями устилает дорогу (обратите внимание на разницу в росте). В скандинавских источниках готы(боги) это ваны + асы (первые - старшее поколение). На других иконах уже видно, как буква Η (эта - произношение [э] (и) транскрибируется аборигенами, как Ван превращается в βάγιο, т.е. идёт процесс каргокульта, который возвращается к нам уже в таком виде)))


И похоже с точностью до наоборот такая же картина с Библией, да и сами они писали “А говорил (царь Вавилона) в сердце своем: „взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера” (Ис. 14:13).
Пантеон/сонм готов на балюстраде, разбирали у
https://alexandrafl.livejournal.com/416758.html
там корни аврамических религий, пантеон Исакия - исходняк и строился храм в античные времена.

[niraudit]

Иудейские общины в Крыму и северном Причерноморье появились в 1 веке до н.э., согласно официальным данным.
Но весь вопрос в том что в действительности они собою представляли, кто считался "иудеем" в то время.

Противостояние ванов и асов возможно имеет какие-то отголоски и в христианстве, но отчетливо оно не прослеживается.

[vlek46]

Речь идёт о появлении Библии, т.е. времени когда Тора приобрела письменный вид (из устной) и стала Ветхим заветом. Маркер простой (не зависит от общин), уже знакомую фразу забиваем в гугл, перевод «…говорил в сердце своем (царь Вавилона): 'взойду на небо, выше звёзд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера".
На иврите выкидывает אֵשֵׁב בְּהַר־מוֹעֵד בְּיַרְכְּתֵי צָפוֹן - основополагающего понятия "бог" не просматривается, проверяем, обратно в гугл на русский, ответ - "И ты сказал в своем сердце: Небеса, я пойду сверху к звездам, чтобы не поднять мой престол и сесть на гору Мо'д на севере севера" и здесь то же нет "бог".
Всё правильно, как дико не покажется, но ведь четырёхбуквенник табуирован по жёсткой схеме, его не только нельзя писать, но и произносить. Откуда тогда появится в лексиконе "бог" и лингвистический куст повязанный на нём? если счас его нет, а тогда тем более.
Ульфила при переводе Торы на греческий
заменил четырёхбуквенник на философский термин "тео", в обиходе от Аристотеля (кста, ситуация напоминает манипуляцию "подмена понятий" Павла с жертвенником "неизвестному богу" в Ареопаге))).
Иудеи не имеют отношение к слову "бог" и появлению его в псалме, готы при исходе на юг принесли его собой в Крым, отсюда Исакий -античное здание.
Ваны, асы, регнарёк..отдельная и большая тема

[niraudit]

Не до конца понял ход ваших мыслей.
Вы приводите обращение к деннице, утренней заре из книги пророка Исайи, которая полностью звучит так:
Ка́ко спаде́ съ небесе́ ден­ни́ца восходя́щая зау́тра? сокруши́ся на земли́ посыла́яй ко всѣ́мъ язы́комъ.
Ты́ же ре́клъ еси́ во умѣ́ тво­е́мъ: на не́бо взы́ду, вы́ше звѣ́здъ небе́сныхъ поста́влю престо́лъ мо́й, ся́ду на горѣ́ высо́цѣ, на гора́хъ высо́кихъ, я́же къ сѣ́веру:
взы́ду вы́ше о́блакъ, бу́ду подо́бенъ вы́шнему.

На хибру обращение к "восходящей заутре" - בֶּן-שָׁחַר
А к "вышний" назван אֶעֱלֶה

Далее в этой же главе появляются традиционные для Библии обращения к Богу - Иегова и Саваоф (Исайя 14:22).

[vlek46]

Основная проблема у нас - Тетраграммато́н ("четырёхбуквенное непроизносимое имя Бога, считающееся собственным именем Бога, в отличие от других титулов Бога"), а именно, как перенести на бумагу то, что нельзя произнести? ведь буква соответствует звуку в устной речи, т.е. прежде всего фонема. Впервые иудеи столкнулись с этим при переводе 70-ти. чтобы приобщиться к эллинской цивилизации солнцепоклонников в основе которой культ Эля, корневая основа гЕЛИос (много у НХ http://new.chronologia.org/polemics/turin_el_ud_rus_orda08.html), и не выделяться - на место "непроизносимого имени" вставили ЭЛЬ, ЭЛОАХ, ЭЛОХИМ (мн.число в Торе встречается чаще всего около 2500 раз), а его эпитеты, в большинстве антропоморфизмы вроде "десница/рука, были заменены на Всевышний, Вседержитель...., кароче, нынешний текст компиляция двух религиозных традиций.
Появление христианства власти восприняли как угрозу, боролись без успеха - решили возглавить, т.е. сделать гос.религией (церковь, собора...), а в условиях империи - универсальной. В этом большая заслуга Ульфилы, подвёл теоретическую базу под универсальность. Он заменил Элоhим и Яхве на Теос - термин греческой философии, впервые был применен Аристотелем для обозначения Абсолюта (Первопричина, Перводвигатель) и является «плодом» теоретизирующего философского ума.
Две традиции продолжали существовать формально, что со временем вылилось в две конфессии, заметно по переводам, вашем нет слова "бог", акцент на эпитеты, он ближе к ватиканской трактовке. Т.с. мой глубже, дважды упоминается эль/бог
...hашамаим э`элеh миммааль лехохвэй-эль арим кис`и вэ`эшев бэhар-моэд бэяркэтэй цафон
и суть вроде более понятной
"взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;" Всё оч. кратко, не обессудьте.

[niraudit]

Я проблемы не вижу. В указанной строке Тетраграмматон - Иегова не фигурирует потому что сказанное к нему не относится. Но тут же через несколько строк он упоминается.
Современные иудеи преспокойно себе пишут и произносят имя Ехова, а вот как раз христиане сильно стесняются этого имени своего Бога и нигде его не произносят.
Греческие тексты Библии в т.ч. и в русском переводе более поэтичные, но являются ли они точными? Есть большие сомнения на этот счет. Замена разных имен Бога или богов на Теос просто сбивает с толку и иногда искажает смысл, так что теперь многие христиане не знают имени своего Бога.
Как все это связано с датировкой ИС непонятно.

[vlek46]

иудеи преспокойно себе пишут и произносят имя Ехова, а вот как раз христиане сильно стесняются этого имени своего Бога

Яхве национальный «Бог (иудеев) Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова (...). Вот имя Мое на века, и памятование о Мне из рода в род» (Исх 3: 15)
Пушкин - "Гроза двенадцатого года Настала - кто тут нам помог? Остервенение народа, Барклай, зима иль русский бог? ", русские бывшие скифы, богом у них был Папай, современным языком - Отец (см. на балюстраде).
Императоры через церковную организацию протаскивали доктрину Павла, нет мол во христианстве "ни эллина, ни иудея", т.е. навязывали всем народам одну универсальную веру в абстрактное Тео.
По датировке, надписи на ИС сделаны буквицами церковнославянского, канонам Стоглавого «обязавшего сверять каждую новую книгу с исправным оригиналом и конфисковывать неисправные книги». Но на надписях сохранились некоторые буквицы, которых нет в каноне, не смогли их "конфисковать"))), что позволяет сделать вывод, что здание строилось точно до собора 1551г. Когда именно? пытаюсь реконструировать по Бунину "Лишь слову жизнь дана. Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь ПИСЬМЕНА"
Похоже из древней тьмы эта ювелирная надпись на бронзовой двери


Вроде сделана уставом "уставное письмо - почерк с чётким угловато-геометрическим рисунком, при котором буквы пишутся в строке, без наклона, практически вписываются в квадрат, с малым числом выступающих вниз и вверх элементов и большей частью раздельно друг от друга[1]. Медленное и торжественное письмо. На его основе готское письмо"
кста, при случае поинтересуйтесь именно этой надписью

[vlek46]

Возвращаясь на http://www.pravoslavie.ru/52772.html ("Иконы и фрески. Вход Господень в Иерусалим") и внимательно их рассматривая (+ Ульфила), пришёл к выводу, что встреча аборигенов с іВАНами была не из первых (незнакомых не встречают пальмовыми ветками, не бросают одежду под ноги), т.е. перед этой новозаветной была ветхозаветная "встреча", когда?
Полагаю во времена ВАНского царства, когда иудеи были пленены АСами (ас-сирийское пленение), глянул древние церкви Армении с характерным словом "ван", а именно,
НораВАНк Местоположение: ВАЙОц (вайо - транскрибированное ван) Дзор и СеВАНаВАНк Местоположение: Гегаркуник


на другой привлёк внимание барельеф над входом, в центре Ван с двуперстием, по бокам аборигены, сравните размеры, в середине есть сцена охоты где меч Вана соразмерен со львом


типичная архитектура церквей - крестообразная, купол и четыре портика, кресты - равносторонние, четырёхлучевые.

[gorojanin_iz_b]

Как ни печально, но и в памятнике 13 века - монастырском комплексе Нораванке ВАНы и РАВАНы схалтурили.

Не столь мощно, как в Сигирии, тем не менее...

Технологически великие армянские памятники - типичная Древнеиндийская традиция, чугунно-армированное залитие "габаритных каменных блоков" с последующим подравниванием фрезой, формовка и лепка на стальном каркасе элементов с "тонкой резьбой по камню".

Известный фасад с барельефом-"резьбой.



Это каркас.
Открылся этот край блока, думаю, еще при постройке. Обвалили при подравнивании. Махнули рукой, ставили как есть. Даже и прораб не думал про возможности фотоаппаратуры 21 века...



Стальная скоба, без сомнений. Часть остова "камня". Тоже, как видно, открыли при выравнивании фрезой.





Еще один наддверной барельеф.
Чугунная рама, основа штампованного с помощью рельефной формы изделия. Давно обвалилось, как видно.





Забавно оставили торчать винт или подобный крепежный элемент каркаса.





Ну и так далее.

Халтурят ВАНы-то опять. И до нашей эры, и в 13 веке.

[niraudit]

Как вы считаете, чем обусловлена такая привязка к равностороннему кресту?