Квалиа

[ninaofterdingen]

Вернемся еще раз к квалиа на новом уровне.

Свет определенной длины волны падает на датчик, датчик включается - это восприятие. Если датчик в мозгу и сложно устроен из нейронов, принципиально это дела не меняет. Переживание - это осознание человеком своего восприятия. Вот это осознание называется квалиа

Comments

[ext_1233445]

Мне кажется, можно подвести итог - психологическое, это вообще все то, что может быть сведено в какую либо систему; а феноменологическое - это то, что принципиально находится за гранью какой либо системы, т е феномену невозможно поставить в соответствие какую бы то ни было модель. От сюда делается вывод - не все, что является реальным, может быть объяснено научным методом.

[ninaofterdingen]

Я бы сказала, что психологическое это то, что может проявляться вовне и как-то фиксироваться. Этим начинает заниматься наука и дает какой-то результат, в том числе и систематику.

Феноменальное невозможно смоделировать, используя физические или биологические факты. Феноменальное невозможно свести к каким-то более фундаментальным силам, потому что оно само фундаментальная такая сила. Что его в принципе невозможно моделировать, я пока не стала бы утверждать.

[ext_1233445]

Я бы сказала, что психологическое это то, что может проявляться вовне и как-то фиксироваться

Когда ты, Нина, отмечаешь красноту красного, это и означает, что краснота проявляется во вне; "Ты" являешься "внешним" по отношению к красноте, да еще и фиксируешь - отмечаешь, - ее существование. От этого квалиа не становится психологической. Феноменологию этого явления определяет именно невозможность описания квалиа через модель; если идеи являются нам только опосредованно, через умозрительность, и могут быть переданы через модели, то квалиа наоборот является нам только непосредственно, в чистом виде, и ни через какие модели не может быть нам переданной.

[ninaofterdingen]

Вовне не по отношению к красноте, а по отношению к сознанию, к сознающему индивиду. Квалиа не может быть передана нам через модель, но доступ к нашему собственному сознанию у нас есть.

[ext_1233445]

Я здесь хотела бы сказать немного еще о знании. Ну, так как нибудь сформулировать. Есть знание эмпирическое - мы получаем его опосредовано - через символы, даже когда проводим непосредственно эксперимент, и так же опосредовано можем его передавать, через слова, через те же символы. А есть знание, не знаю как его назвать, "так-как-оно-есть", это чистое восприятие, безусловное и не опосредованное. Квалиа, например, воспринимается именно так, но это лишь часть непосредственной реальности, за существование которой тоже отвечает идея - пока трудно ее сформулировать - но она связана с непосредственным взаимодействием, разделением на элементы, созданием границ и синтез. Прости, если сумбурно.

[ninaofterdingen]

Довольно-таки сумбурно :)
Не люблю я чистое восприятие, интеллектуальное созерцание и вещи-в-себе, которые нельзя никак выразить.

[ext_1233445]

Тут в главе "Зомби" был дан подробный ответ xarkonnen'у о том, что я обо всем этом думаю. А здесь хочется кратко сформулировать вывод: реальность как она есть, не может быть описана со всей полнотой - это как принцип; при чем это не продолжение взгляда Канта, что в остатке всегда будет иметься непознаваемая "вещь-в-себе", об этой вещи, хотя бы можно сказать, что она "вещь-в-себе" и что она "непознаваема" :) я же утверждаю, что есть области реальности (они объективно существуют), о которых вообще ничего нельзя сказать, ни подумать о них, ни ощутить чистого восприятия их существования и т д.

[ninaofterdingen]

Так это и есть вещь-в-себе. Вещь-в-себе объективно существует, кто же спорит. Или ты под реальностью понимаешь что-то в рамках возможного опыта?

[ext_1233445]

:)) Вот, надо эту разницу объяснить. Да - информация (эмп опыт, умозаключ, чистое восприятие и т д) это описание реальности, такой как она есть, даже "вещь-в-себе" - вполне статический, неизменный и вечный предмет; а если реальность - это не только то, что есть, а и то что может быть, при чем в разных версиях одновременно и не все, но как потенциальная возможность и оно то же есть, а что-то есть как 50/50 - может есть, а может нет - тут есть, там нет, наверно это и есть гегелевское становление, и как его описать? - описание к становлению - вообще не адекватно, оно не о том. При том что становление существует реально как и все остальное. Я могу сделать одно предположение - единичное психологическое явление может вызвать (пусть синхронно - хотя какая одновременность у того, что существует вне времени) единичное феноменологическое явление в процесс становления, когда стираются границы между фундаментальными мирами - и возможно все, но это не механизм взаимодействия в классическом понимании. Это случайность - которая всегда -

[ninaofterdingen]

То, что ты описываешь как реальность, есть вещь-в-себе. Кант твой автор, серьезно.

[ext_1233445]

Нет, ну нет же. Вещь-в-себе - рациональный предмет, она логична и т. д. Я же говорю о иррациональном - о том, что нельзя выразить словами - в каком месте здесь вещь-в-себе?

[ninaofterdingen]

Откуда ты взяла, что вещь в себе логична или рациональна? Вещь-в-себе непознаваема эмпирически, и это всё, что можно о ней сказать. Да, словами её нельзя выразить, если не считать предыдущего предложения.

[ext_1233445]

Ну как же, Кант рациональным путем приходит к пониманию необходимости существования вещи-в-себе, в этом смысле понятие вещи-в-себе рационально. Я же говорю о тех вещах, которые и помыслить невозможно - их существование никогда не придет нам в голову и тем не менее они существуют. А какое тогда у них существование - ясно,что иррациональное. А раз так, то и описать их не возможно и помыслить. Но они нужны, как комплексные числа - без них просто не получается...

[ninaofterdingen]

Если они нужны и без них не получается, это вещь-в-себе, Кант точно таким же образом к этому пришел.

А если их существование никогда не придет нам в голову, их нельзя помыслить и они никак не проявляются, то их просто нет, ты описала чистое ничто.

[ext_1233445]

Вещь-в-себе - это источник эманации, мы ловим их и по ним изучаем в-в-с. Никогда в-в-с в ощущениях нам не дано, только ее излучение. Откуда тогда мы знаем о существование в-в-с - через умопостигание, в-в-с - это идея источника реальности данной нам в ощущения. Это не физическая реальность (в отличие от той, что мы можем изучать непосредственно, через чувственное). Ну, это ты и так прекрасно понимаешь. Итак, в-в-с - просто идея, часть мира идей. Ну и что, что по дороге домой, возле подъезда, мы не сможем ее встретить. В физическом мире - мы встречаемся с физическими телами. Витая своим умом в мире идей - мы сталкиваемся с идеями. Включая свое сознание - мы встречаемся с квалиа. Все гладко и ровно разложено в системе нашего мироздания (кто-то отрицает самостоятельное существование сознания (Неевклид, например)), вычеркиваем... Кто-то отрицает независимое существование мира сознания и единичных вещей (например, принц Будда), вычеркиваем... А вот К. Маркс не верил в независимый идеальный мир и мир сознания, а Платон отказывал в

[ninaofterdingen]

Гегель описывал становление, но это наверно не твое становление.

Не всякое мышление рационально, есть еще и диалектика.

Независимые миры не значит невзаимодействующие. Независимые в логическом смысле, не сводимые друг к другу, не выводимые один из другого.