Посмотрите на проблему с точки зрения распространения идей в активной среде из людей. Где плотность населения будет больше, там "гореть" будет ярче. Начинать надо с Трои и после неё - падение Миккен и Хеттов под ударами т.н. "народов моря" (давеча смотрел BBC-шный сериал - документалка по раскопкам). Постоянные демографические взрывы и последующие перемещения народов - процесс давно описанный историками. Общие же идеи обеспечат нужный автокатализ при консолидации.
И вот ещё что, не уверен, что в современной культуре больше заимствований из Греции/Рима, чем из Иудеи. Мне вообще странна попытка обособления европейской культуры и выведения её ab ovo - от Греции/Рима. БОльшая часть письменных источников того периода вернулась в Европу от арабов!
Так что склонен рассматривать привязку к местности как ведущую характеристику "европейской культуры": археологические памятники, общий уклад жизни, диктуемый погодой/природой, приводящий, вполне возможно, к небольшим генетическим изменениям (отбор "удобных" признаков). Не об этом ли говорит и Витус?
Хотя целостной картины у меня пока не сложилось. Думаю :)
Безусловно, вклад Иудеи огромен. Христианство принесло в европейскую культуру детерминизм и линейность времени, как, впрочем, и ряд иных идей. Про письменные источники не могу не согласиться. И я убеждена, что определённое влияние арабской культуры тоже есть, но это больше относится к вопросу развития европейской культуры, а не её возникновению.
В данном утверждении Вы приписываете a priori происхождение "европейской культуры" Греции/Риму. Или нам стоит договориться, что Вы понимаете под "европейской культурой" (как я понимаю, какую-то статическую фигуру), или разговор приобретёт форму "пустое в порожнее".
Историки считают цивилизацией социальные группы, имевшие письменность. Тогда с тем же успехом я могу показать происхождение "европейской культуры" от финикийцев :)
Выше Вы совершенно справедливо заметили: "Отношение к жизни, имхо, зачастую определяется идеями, которые главенствуют в данной культуре," - так почему бы и не рассматривать генезис современного европейского общества через призму столкновения идей?
Немного не так. Я рассматриваю европейскую культуру в данном случае, как культуру, несущую в себе определённые ценности. Причём ценности уникальные. Как я это вижу, этими ценностями являются: индивидуализм, республиканская форма правления и научно-технический прогресс. Я не специалист в области древних цивилизаций и я не достаточно много читала, чтобы быть абсолютно уверенной, однако, указанные особенности культуры впервые все вместе появились в античности в эллинистической Греции. Именно поэтому я рассматриваю Грецию как колыбель европейской культуры. Рим, Скандинавия, кельты, германцы и т.п. были позже.
Безусловно, столкновение идей играет существенную роль в возникновении и развитии любой культуры. И в данном конкретном случае меня интересует, какие же идеи столкнулись, что же произошло, что в конечном итоге родилась культура, столь сильно отличающаяся от других мировых культур. Например, откуда появилась идея индивидуализма в мире, где индивидуумы по сути не существуют (если говорить о господствовавших в то время культурах)? То есть меня интересует не столько становление этой культуры, так как лично для меня оно понятно и внутренне логично, сколько причины возникновения и само возникновений основных европейских ценностей. Я не вижу связи между древними восточными и африканскими культурами и европейской культурой на этапе возникновения последней. И я не могу понять, каковы должны были быть условия жизни и внутренняя логика развития общества, чтобы возникла цивилизация, подобная европейской.
Мне Ваша точка зрения напоминает лошадь позади телеги: со стороны непонятно, кто кого везёт :) Само такое понимание "европейской культуры" родилось из бескультурья. Так в биологии долгое время считалось, что кольчатые черви произошли от плоских и т.п. И лишь на современном уровне знаний и умений остро встал вопрос о справедливости таких предположений. Если снобизм самих греков мне понятен, то попытка вывести "европейскую культуру" строго из греческой - обыкновенный фашизм :/
Далее про происхождение идей в целом и индивидуализма в частности. Вполне понятно, что при борьбе за существование спектр идей довольно узок :/ Поэтому как идея индивидуализма, так и многие другие своим появлением обязаны "отдохновению", т.е. годам хороших урожаев и последовавшего достатка. Тут уж есть время и посостязаться в силе или скорости бега, подумать о великом и т.п. Одна из таких мыслей - об одиночестве человека, несмотря на существование социума. Вобщем, вопрос философский. Могу, пересказывать курсы философии ФФ и ФТ или свои взгляды, но лень :)
Спросим ещё u_96. Хоть это и не его период, думаю, как историк он тоже имеет своё мнение на тему генезиса цивилизаций.
Здесь произошло небольшое недопонимание. Я не говорю, что уверена в том, что европейская культура однозначно родилась из эллинской. Я говорю о том, что мне неизвестны более ранние культуры, имеющие те же ценности в своём основании... Более того, я полагаю, что возникновение новой культуры стало возможно только в результате столкновения каких-то других культур. Я убеждена в том, что возникновение культуры на голом месте невозможно и появление серьёзных качественных изменений возможно только в том случае, если есть какой-то диссонанс, культурный кризис (детали моей точки зрения сейчас изложить не могу, так как пока она ещё не окончательно оформилась). Таким образом, для меня вопрос возникновения европейской культуры сводится не к конкретному месту или народу, а к тем причинам, которые вызвали появление определённого типа ценностей. Греция в данном конкретном случае является некоей отправной точкой. Тем более, что Греция сама по себе очень долгое время не являлась культурно и этнически единой.
В качестве более конкретного примера могу предложить следующее: Сейчас в Европе из-за сильных миграций и старения коренного населения происходит смешение культур и формирование каких-то новых ценностей, что в конечном итоге проявится в формировании новой культуры. Если через множество лет кто-то будет искать истоки этой культуры, то он обнаружит их именно в Европе, но в силу недостатка информации (предположим, что эта информация по тем или иным причинам недоступна) он не сможет сказать, что привело к возникновению этой культуры, однако ассоциировать её он будет именно с тем местом, где им замечены первые проявления.
Я хочу узнать что конкретно привело к формированию основ европейской цивилизации. Независимо от того, где это произошло. То есть каковы были психологические, социальные, демографические, культурные условия возникновения нового мировоззрения, новой системы ценностей...
Что качается индивидуализма, то не совсем очевидно, что он появляется, в основном из наличия досуга. Были же и в других странах удачные годы и плодородные земли, но это не привело к возникновению индивидуализма. По-видимому, должны были быть ещё какие-то факторы...
Да, данный misunderstanding связан исключительно с терминологией. Тогда задавайте вопросы так:
1. "Когда родилась идея индивидуализма?" Уже ответил, что не знаю и никто, поди, не знает, но давно: как только у человека появилось время думать :)) Первые устные источники - миф о Гильгамеше - XXII век до н.э., Шумеры, сильно до Миккен, Троянской войны (XIII в до н.э.) и её героев.
2. "Когда появились выборные органы правления?" Совет старейшин - выборный орган? Или вождя избирали, когда нужна была консолидация племени. Чем не диктатор в Древнем Риме? А что ему мешало узурпировать власть, подобно Августу?
3. "Когда возник научно-технический прогресс?" Странный вопрос. Ответ: либо когда человек начал палкой сбивать плоды с деревьев и мочить себе подобных; либо уже сильно после Греции и Рима, если понимать НТР в современном ключе.
И Вы совершенно правы, что "появление серьёзных качественных изменений возможно только в том случае, если есть какой-то диссонанс, культурный кризис". На языке современной теории самоорганизации это называется неустойчивостью. Существует не только теория таких явлений, но и уже довольно развит мат.аппарат.
Не совсем "когда?", скорее "почему в этой культуре данная идея стала базовой?"...
u_96 предлагает довольно простой и логичный ответ на этот вопрос, согласующийся с другими теориями происхождения культур. Вместе с этим это даёт ответ на вопрос, почему мы не видим примеров подобного же мышления в более ранних культурах и цивилизациях...
Правильней так: "u_96 предлагает устраивающий Вас ответ на этот вопрос" :) На этом можно было бы и закончить: Витус остался бы при своём мнении геофизика, я при своём биофизика, а Вы бы как психолог нашли бы сродство душ с историком u_96. Но тут уж, извините, поиспользую Ваш ЖЖурнал, дабы докопаться до того, что думают о "современной европейской культуре" современные историки :)
Недостаточно устраивающий)) Мне хотелось бы, наверное, узнать немного больше... Однако ответ u_96 - это ответ на первоначально заданный мной вопрос, а не ответ на другие, безусловно, связанные с темой, но всё же другие вопросы... Витус отвечал на вопрос о путях становления и формирования европейской культуры и цивилизации в её современном виде. Про Ваш вопрос пока не могу сказать, но мне кажется, что Вас больше интересует происхождение самих идей, лежащих в основе культуры, чем её происхождение... Но я могу заблуждаться. Пока не совсем ясно... У меня сложилось впечатление, что мы все говорим о разных вещах(
По поводу мнений: я - только "за". Всегда интересно послушать, что другие люди говорят.
Думаю, все отвечают на вопрос так, как его поняли: взгляды с разнх сторон на одну и ту же проблему :) Мне проще говорить о происхождении идей, которые я могу как-то определить, чем культуры как совокупности идей и подходов к решению задач/проблем, полный набор которых я не в состоянии обозначить.
Запросил мнение ещё одного историка. Бум подождать :)
И вот ещё что, не уверен, что в современной культуре больше заимствований из Греции/Рима, чем из Иудеи. Мне вообще странна попытка обособления европейской культуры и выведения её ab ovo - от Греции/Рима. БОльшая часть письменных источников того периода вернулась в Европу от арабов!
Так что склонен рассматривать привязку к местности как ведущую характеристику "европейской культуры": археологические памятники, общий уклад жизни, диктуемый погодой/природой, приводящий, вполне возможно, к небольшим генетическим изменениям (отбор "удобных" признаков). Не об этом ли говорит и Витус?
Хотя целостной картины у меня пока не сложилось. Думаю :)
Reply
Про письменные источники не могу не согласиться. И я убеждена, что определённое влияние арабской культуры тоже есть, но это больше относится к вопросу развития европейской культуры, а не её возникновению.
Reply
Историки считают цивилизацией социальные группы, имевшие письменность. Тогда с тем же успехом я могу показать происхождение "европейской культуры" от финикийцев :)
Выше Вы совершенно справедливо заметили: "Отношение к жизни, имхо, зачастую определяется идеями, которые главенствуют в данной культуре," - так почему бы и не рассматривать генезис современного европейского общества через призму столкновения идей?
Reply
Я не специалист в области древних цивилизаций и я не достаточно много читала, чтобы быть абсолютно уверенной, однако, указанные особенности культуры впервые все вместе появились в античности в эллинистической Греции. Именно поэтому я рассматриваю Грецию как колыбель европейской культуры. Рим, Скандинавия, кельты, германцы и т.п. были позже.
Безусловно, столкновение идей играет существенную роль в возникновении и развитии любой культуры. И в данном конкретном случае меня интересует, какие же идеи столкнулись, что же произошло, что в конечном итоге родилась культура, столь сильно отличающаяся от других мировых культур. Например, откуда появилась идея индивидуализма в мире, где индивидуумы по сути не существуют (если говорить о господствовавших в то время культурах)?
То есть меня интересует не столько становление этой культуры, так как лично для меня оно понятно и внутренне логично, сколько причины возникновения и само возникновений основных европейских ценностей.
Я не вижу связи между древними восточными и африканскими культурами и европейской культурой на этапе возникновения последней. И я не могу понять, каковы должны были быть условия жизни и внутренняя логика развития общества, чтобы возникла цивилизация, подобная европейской.
Reply
Если снобизм самих греков мне понятен, то попытка вывести "европейскую культуру" строго из греческой - обыкновенный фашизм :/
Далее про происхождение идей в целом и индивидуализма в частности.
Вполне понятно, что при борьбе за существование спектр идей довольно узок :/ Поэтому как идея индивидуализма, так и многие другие своим появлением обязаны "отдохновению", т.е. годам хороших урожаев и последовавшего достатка. Тут уж есть время и посостязаться в силе или скорости бега, подумать о великом и т.п.
Одна из таких мыслей - об одиночестве человека, несмотря на существование социума. Вобщем, вопрос философский. Могу, пересказывать курсы философии ФФ и ФТ или свои взгляды, но лень :)
Спросим ещё u_96. Хоть это и не его период, думаю, как историк он тоже имеет своё мнение на тему генезиса цивилизаций.
Reply
Я не говорю, что уверена в том, что европейская культура однозначно родилась из эллинской. Я говорю о том, что мне неизвестны более ранние культуры, имеющие те же ценности в своём основании...
Более того, я полагаю, что возникновение новой культуры стало возможно только в результате столкновения каких-то других культур. Я убеждена в том, что возникновение культуры на голом месте невозможно и появление серьёзных качественных изменений возможно только в том случае, если есть какой-то диссонанс, культурный кризис (детали моей точки зрения сейчас изложить не могу, так как пока она ещё не окончательно оформилась).
Таким образом, для меня вопрос возникновения европейской культуры сводится не к конкретному месту или народу, а к тем причинам, которые вызвали появление определённого типа ценностей. Греция в данном конкретном случае является некоей отправной точкой. Тем более, что Греция сама по себе очень долгое время не являлась культурно и этнически единой.
В качестве более конкретного примера могу предложить следующее:
Сейчас в Европе из-за сильных миграций и старения коренного населения происходит смешение культур и формирование каких-то новых ценностей, что в конечном итоге проявится в формировании новой культуры.
Если через множество лет кто-то будет искать истоки этой культуры, то он обнаружит их именно в Европе, но в силу недостатка информации (предположим, что эта информация по тем или иным причинам недоступна) он не сможет сказать, что привело к возникновению этой культуры, однако ассоциировать её он будет именно с тем местом, где им замечены первые проявления.
Я хочу узнать что конкретно привело к формированию основ европейской цивилизации. Независимо от того, где это произошло. То есть каковы были психологические, социальные, демографические, культурные условия возникновения нового мировоззрения, новой системы ценностей...
Что качается индивидуализма, то не совсем очевидно, что он появляется, в основном из наличия досуга.
Были же и в других странах удачные годы и плодородные земли, но это не привело к возникновению индивидуализма. По-видимому, должны были быть ещё какие-то факторы...
Reply
1. "Когда родилась идея индивидуализма?"
Уже ответил, что не знаю и никто, поди, не знает, но давно: как только у человека появилось время думать :))
Первые устные источники - миф о Гильгамеше - XXII век до н.э., Шумеры, сильно до Миккен, Троянской войны (XIII в до н.э.) и её героев.
2. "Когда появились выборные органы правления?"
Совет старейшин - выборный орган? Или вождя избирали, когда нужна была консолидация племени. Чем не диктатор в Древнем Риме? А что ему мешало узурпировать власть, подобно Августу?
3. "Когда возник научно-технический прогресс?"
Странный вопрос. Ответ: либо когда человек начал палкой сбивать плоды с деревьев и мочить себе подобных; либо уже сильно после Греции и Рима, если понимать НТР в современном ключе.
И Вы совершенно правы, что "появление серьёзных качественных изменений возможно только в том случае, если есть какой-то диссонанс, культурный кризис". На языке современной теории самоорганизации это называется неустойчивостью. Существует не только теория таких явлений, но и уже довольно развит мат.аппарат.
Reply
u_96 предлагает довольно простой и логичный ответ на этот вопрос, согласующийся с другими теориями происхождения культур.
Вместе с этим это даёт ответ на вопрос, почему мы не видим примеров подобного же мышления в более ранних культурах и цивилизациях...
Reply
На этом можно было бы и закончить: Витус остался бы при своём мнении геофизика, я при своём биофизика, а Вы бы как психолог нашли бы сродство душ с историком u_96. Но тут уж, извините, поиспользую Ваш ЖЖурнал, дабы докопаться до того, что думают о "современной европейской культуре" современные историки :)
Reply
Мне хотелось бы, наверное, узнать немного больше...
Однако ответ u_96 - это ответ на первоначально заданный мной вопрос, а не ответ на другие, безусловно, связанные с темой, но всё же другие вопросы...
Витус отвечал на вопрос о путях становления и формирования европейской культуры и цивилизации в её современном виде.
Про Ваш вопрос пока не могу сказать, но мне кажется, что Вас больше интересует происхождение самих идей, лежащих в основе культуры, чем её происхождение... Но я могу заблуждаться. Пока не совсем ясно...
У меня сложилось впечатление, что мы все говорим о разных вещах(
По поводу мнений: я - только "за". Всегда интересно послушать, что другие люди говорят.
Reply
Мне проще говорить о происхождении идей, которые я могу как-то определить, чем культуры как совокупности идей и подходов к решению задач/проблем, полный набор которых я не в состоянии обозначить.
Запросил мнение ещё одного историка. Бум подождать :)
Reply
Это вообще характерное свойство человека - отвечать на свои собственные вопросы. (Не подумайте, я не считаю это дурным)
Спасибо большое за помощь в поиске ответа. К сожалению, из моих знакомых подобного рода вопросы интересны очень и очень немногим.
Reply
Leave a comment