«Тысячелетняя культурная катастрофа»,
Возрождение и кто во всем этом виноват.
Уважаемые френды, нужна ваша помощь.
Вот здесь вы можете видеть наш долгий-долгий спор с ув. wolf-kitses на вечную тему «Религиозные корни тысячелетней культурной катастрофы в истории человечества»: http://wolf-kitses.livejournal.com/303858.html?thread=7904242#t7904242
А здесь - иллюстрацию к знаменитому тезису о «тысячелетней культурной катастрофе, что поразила мир с победой одного религиозного учения»: http://don-beaver.livejournal.com/60339.html Иллюстрацию, на мой взгляд, не слишком грамотную (интересный "противовес" к прозвучавшим рассуждениям о "причинах темных веков" можно найти здесь: http://holmogor.livejournal.com/5330495.html ).
Я крайне неприятно потрясен. Увюз don-beaver, оставивший не слишком приятное впечатление вот в этой дискуссии -- http://don-beaver.livejournal.com/60339.html?thread=3084723#t3084723 -- оказался, кажется, ипостасью известного писателя, о котором я слышал много хорошего. Очень надеюсь, что по ссылке перед нами был пример временного умопомрачения, от которого никто не застрахован, и в своих книгах, адресованных "юным вундеркиндам", ув. don-beaver демонстрирует больше адекватности, больше знаний, больше стиля... ну или хотя бы не рассуждает об истории и прочей "гуманитарной болтовне" :-)
Сущностный центр этой иллюстрации - график, как бы изображающий (а) число изобретений и открытий в единицу времени (синий сплошной) и (б) влияние эмпиризма в общем умонастроении общества. Да, качество приведенных «данных» не выдерживает никакой серьезной критики, но что-то смутно похожее на положение дел на Европейском субконтиненте и Ближнем Востоке он отражает.
А теперь - важный для меня вопрос для проверки собственного зрения и остаточных интеллектуальных ресурсов:
I. вы все видите, что синий график начинает «ползти» вниз где-то на рубеже тысячелетий?
А если вы это видите, то как можно вообще рассуждать о «христианских корнях» тысячелетнего культурного кризиса (III-XIII веков), раз кризис начался ДО того, как одно из многочисленных вероучений начала нашей эры хоть сколь-нибудь заметно распространилось (про серьезное политическое или экономическое влияние я уж молчу)??? В записках условного Марка Аврелия не видно никакого особого "растлевающего" влияния христианства :-)
А еще я хотел бы понять, как в рассуждениях на эту тему можно упорно не замечать того, что мы можем по большей части только догадываться о состоянии умаов и сердцец людей Западной Европы V-VIII веков. Потому что это -- ТЕМНЫЕ ВЕКА!!!, века после крушения всего Римского мира, после грандиозных социальных, культурных потрясений этого времени, не сводимых к одному лишь тлетворному влиянию христианства .
Кстати, интересный нюанс I: арабы (которые в V-VIII веках не потрясали, между прочим, воображения своей высокой культурой) исповедовали (и весьма горячо) монотеистическую религию. Как в этой культуре религиозность не помешала расцвету культуры и науки?
Нюанс II: в V-VIII веках христианство царило в умах европейцев на-а-астолько безраздельно, что
Хлодвиг крестился аж в самом конце V века (а перед этим его франки спокойно рубили на части священные сосуды);
саксы рубились за свою веру отцов аж до конца VIII века;
в Британии и на Балканах христианство вообще отступало перед языческими культами (про Центральную, Восточную, Северную Европу я вообще молчу).
Казалось бы, никакого фундамента для вопроса о «религиозных корнях тысячелетней катастрофы» нет и быть не может. Но я слишком уважаю wolf-kitses, чтобы списывать его позицию на одну простую невнимательность. Да и ув. френд Сергей Аладнов и многие иные разумные люди не раз и не два выступали с подобными тезисами. Так чего я не вижу в упор????
II. Есть серьезные вопросы и к еще одному крайне популярному тезису: «Но стоило церкви разжать свои стальные когти… экспоненциальный рост числа реализовавшихся талантов появляется именно тогда, когда интелектуальный слой стал освобождаться от религии». Снова не буду спорить с, якобы, имевшим место экспоненциальным ростом числа гениев в Европе (который начался, если верить приведенным графикам, где-то в Эпоху Возрождения). А вот к «разжатым когтям Церкви» есть пара серьезных вопросов :-)
Дело в том, что в XV-XVII веках в одной отдельно взятой Европе влияние христианства было СИЛЬНЕЙ, А НЕ СЛАБЕЙ, чем в веках V-VII Мы уже говорили выше о том, что в 600… 800-ых годах нашей эры на заметной части территории Европы христианство существовало НЕ в виде государственной религии.
И даже в номинально «христианских» странах новая вера была религией лишь малой части общества (во всяком случае, для той же Восточной Европы был характерен очень значительный период между формальным крещением - и достаточно широким распространением христианства).
Наконец, даже в номинально христианизированной среде средневековой знати при сколь-нибудь близком знакомстве с её жизнью регулярно сталкиваешься с образчиками удивительной религиозной терпимости (если не равнодушия). В качестве примера разберу реакцию относительно хорошо мне знакомых князей и королей Восточной Европы на кусок пергамента, положенный кардиналом Хумбертом на алтарь константинопольской Святой Софии. Ответом на Великую Схизму со стороны той же Русской церкви стал поток грозной обличительной «антилатынской» литературы, а затем - уже и решительный запрет всякого со злыми еретиками общения:
«вере же латынской не прилучатися… и всего обычая и норова их и блюстися, своих же дочерей не даяти за не, ни поимати у них… » [Феодосий Грек, «О вере крестьянской…», БЛДР, 1997, т. 1, стр. 448]
Православные русские князья (равно как и их западные коллеги) внимательно выслушали поучения своих духовных отцов, пожали плечами - и забыли. Уже после Раскола 1054 года
Гита, дочь Харальда Годвинсона была взята в жены Владимиром Всеволодовичем «Мономахом»;
Евпраксия Всеволодовна вышла замуж за саксонского маркграфа Генриха Штадена, а затем - за печально знаменитого императора Гентриха IV;
Евфимия Владимировна стала женой венгерского короля Кальмана;
Обе дочери великого князя киевского Мстислава Владимировича отправились в холодную Скандинавию - к датскому принцу Кнуту Лаварду и к норвежскому королю Сигурду I;
Изяслав Мстиславич выдал свою сестру Ефросинью за венгерского короля Гезу II
Евдоксия Изяславовна стала женой польского князя Мешка III;
Мстислав Изяславич был оженен на Агнешке, дочери польского князя Болеслава III ;
Ну а лично меня особо впечатлила грустная история бедной Гертруды, сестры польского короля Казимира I, жены незадачливого Изяслава Ярославича и матери еще более незадачливого князя Ярополка-Петра. Благодаря сохранившемуся молитвеннику Гертруды мы можем с уверенностью сказать, что русская княгиня-полька, прожив чуть не полвека на Руси, оканчивала свои дни, открыто исповедуя католичество.
Не слишком распространенная картина для Европы XVI и даже XVII веков.
Итак, можно с уверенностью сказать, что влияние христианства в различных его изводах на жизнь Европы в V-XII веках было заметным, но это влияние нельзя назвать определяющим и даже сильнейшим и в политической, и в общественной сферах жизни.
Куда важнее для моих рассуждений то, что с XV века (а то и раньше) влияние религии на политическую и общественную жизнь Европы заметно растет!!! Падает влияние лишь отдельных церквей, отдельных институтов, но при этом христианство действительно становится религией масс, а настроения широких масс века с XVI начинают активно «входить» в «высокую» политику. При этом помянутый Konfessionalisierung идет чуть ли не рука об руку с Ренессансом и Новым Временем. И красивые графики из ссылок выше, решительно не желающие учитывать этот факт, вызывают серьезное удивление.
Просто несколько банальных дат.
Начало XIII века - масштабное гиперрелигиозное катарское движение и кровопролитные внутриевропейские религиозные альбигойские войны. Во многом в связи именно с этими войнами в 1230-ых начали свою работу особые трибуналы Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officiumизъятые из епископской юрисдикции.
Около 1288 года начинается роспись церкви Сан-Франческо в Ассизи, отмеченная гением великого Джотто.
С 1402 года настоятель и проповедник Вифлиемской часовни с Старой Праге (а также магистр искусств и декан философского факультета Пражского университета) начал проповеди на чешском языке. Религия еще активней «пошла в народ»… а в Чехию для борьбы с новым ультрарелигиозным христианским течением пошли друг за другом «немецкие» крестовые походы.
В 1495-1498-ом Леонардо из Винчи создает фреску «Тайная вечеря» в монастыре Санта-Мария-делле-Грацие.
31 октября 1517 года - дата, не нуждающаяся в расшифровке. Стоит лишь напомнить, 1520-ые в Германии - это время не только относительно умеренного Мартина Лютера, но еще и время «коммунистической теократии» по Мюнцеру, время «крестьянских религиозных» войн.
В 1508-1512 годах Микеланджело Буонарроти расписывает Сикстинскую капеллу.
Как видите, говорить об «отступлении религии» вплоть до конца XVII века вряд ли разумно. Уж всяко не видно отступления при сравнении с ситуацией V-X веков, когда, якобы, культурная жизнь и развитие цивилизации замерли в глубочайшей спячке. Но и объяснять Возрождение распространением христианства я не стану :-)
А значит, мы можем лишь констатировать очевидное: на европейском историческом материале до Новейшего времени установить значимые прямые корреляции между (а) уровнем «христианской религиозности» в обществе и политике и (б) скоростью научно-технического и «культурного» прогресса НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ.
Замечание. Один из главных недостатков текста - почти непобедимая привычка ставить знак равенства между «религией» и «монотеистическими конфессиями». А ведь утверждение о большей религиозности времени Ренессанса по сравнению с «Темными веками» стоит незыблемо, только если не учитывать в Европе «нехристианскую религиозность». Вот только устранение этого недостатка в моих рассуждениях вряд ли поможет моему уважаемому оппоненту… Или все же поможет?
Уважаемые френды, нужна ваша помощь.
Вот здесь вы можете видеть наш долгий-долгий спор с ув. wolf-kitses на вечную тему «Религиозные корни тысячелетней культурной катастрофы в истории человечества»: http://wolf-kitses.livejournal.com/303858.html?thread=7904242#t7904242
А здесь - иллюстрацию к знаменитому тезису о «тысячелетней культурной катастрофе, что поразила мир с победой одного религиозного учения»: http://don-beaver.livejournal.com/60339.html Иллюстрацию, на мой взгляд, не слишком грамотную (интересный "противовес" к прозвучавшим рассуждениям о "причинах темных веков" можно найти здесь: http://holmogor.livejournal.com/5330495.html ).
Я крайне неприятно потрясен. Увюз don-beaver, оставивший не слишком приятное впечатление вот в этой дискуссии -- http://don-beaver.livejournal.com/60339.html?thread=3084723#t3084723 -- оказался, кажется, ипостасью известного писателя, о котором я слышал много хорошего. Очень надеюсь, что по ссылке перед нами был пример временного умопомрачения, от которого никто не застрахован, и в своих книгах, адресованных "юным вундеркиндам", ув. don-beaver демонстрирует больше адекватности, больше знаний, больше стиля... ну или хотя бы не рассуждает об истории и прочей "гуманитарной болтовне" :-)
Сущностный центр этой иллюстрации - график, как бы изображающий (а) число изобретений и открытий в единицу времени (синий сплошной) и (б) влияние эмпиризма в общем умонастроении общества. Да, качество приведенных «данных» не выдерживает никакой серьезной критики, но что-то смутно похожее на положение дел на Европейском субконтиненте и Ближнем Востоке он отражает.
А теперь - важный для меня вопрос для проверки собственного зрения и остаточных интеллектуальных ресурсов:
I. вы все видите, что синий график начинает «ползти» вниз где-то на рубеже тысячелетий?
А если вы это видите, то как можно вообще рассуждать о «христианских корнях» тысячелетнего культурного кризиса (III-XIII веков), раз кризис начался ДО того, как одно из многочисленных вероучений начала нашей эры хоть сколь-нибудь заметно распространилось (про серьезное политическое или экономическое влияние я уж молчу)??? В записках условного Марка Аврелия не видно никакого особого "растлевающего" влияния христианства :-)
А еще я хотел бы понять, как в рассуждениях на эту тему можно упорно не замечать того, что мы можем по большей части только догадываться о состоянии умаов и сердцец людей Западной Европы V-VIII веков. Потому что это -- ТЕМНЫЕ ВЕКА!!!, века после крушения всего Римского мира, после грандиозных социальных, культурных потрясений этого времени, не сводимых к одному лишь тлетворному влиянию христианства .
Кстати, интересный нюанс I: арабы (которые в V-VIII веках не потрясали, между прочим, воображения своей высокой культурой) исповедовали (и весьма горячо) монотеистическую религию. Как в этой культуре религиозность не помешала расцвету культуры и науки?
Нюанс II: в V-VIII веках христианство царило в умах европейцев на-а-астолько безраздельно, что
Хлодвиг крестился аж в самом конце V века (а перед этим его франки спокойно рубили на части священные сосуды);
саксы рубились за свою веру отцов аж до конца VIII века;
в Британии и на Балканах христианство вообще отступало перед языческими культами (про Центральную, Восточную, Северную Европу я вообще молчу).
Казалось бы, никакого фундамента для вопроса о «религиозных корнях тысячелетней катастрофы» нет и быть не может. Но я слишком уважаю wolf-kitses, чтобы списывать его позицию на одну простую невнимательность. Да и ув. френд Сергей Аладнов и многие иные разумные люди не раз и не два выступали с подобными тезисами. Так чего я не вижу в упор????
II. Есть серьезные вопросы и к еще одному крайне популярному тезису: «Но стоило церкви разжать свои стальные когти… экспоненциальный рост числа реализовавшихся талантов появляется именно тогда, когда интелектуальный слой стал освобождаться от религии». Снова не буду спорить с, якобы, имевшим место экспоненциальным ростом числа гениев в Европе (который начался, если верить приведенным графикам, где-то в Эпоху Возрождения). А вот к «разжатым когтям Церкви» есть пара серьезных вопросов :-)
Дело в том, что в XV-XVII веках в одной отдельно взятой Европе влияние христианства было СИЛЬНЕЙ, А НЕ СЛАБЕЙ, чем в веках V-VII Мы уже говорили выше о том, что в 600… 800-ых годах нашей эры на заметной части территории Европы христианство существовало НЕ в виде государственной религии.
И даже в номинально «христианских» странах новая вера была религией лишь малой части общества (во всяком случае, для той же Восточной Европы был характерен очень значительный период между формальным крещением - и достаточно широким распространением христианства).
Наконец, даже в номинально христианизированной среде средневековой знати при сколь-нибудь близком знакомстве с её жизнью регулярно сталкиваешься с образчиками удивительной религиозной терпимости (если не равнодушия). В качестве примера разберу реакцию относительно хорошо мне знакомых князей и королей Восточной Европы на кусок пергамента, положенный кардиналом Хумбертом на алтарь константинопольской Святой Софии. Ответом на Великую Схизму со стороны той же Русской церкви стал поток грозной обличительной «антилатынской» литературы, а затем - уже и решительный запрет всякого со злыми еретиками общения:
«вере же латынской не прилучатися… и всего обычая и норова их и блюстися, своих же дочерей не даяти за не, ни поимати у них… » [Феодосий Грек, «О вере крестьянской…», БЛДР, 1997, т. 1, стр. 448]
Православные русские князья (равно как и их западные коллеги) внимательно выслушали поучения своих духовных отцов, пожали плечами - и забыли. Уже после Раскола 1054 года
Гита, дочь Харальда Годвинсона была взята в жены Владимиром Всеволодовичем «Мономахом»;
Евпраксия Всеволодовна вышла замуж за саксонского маркграфа Генриха Штадена, а затем - за печально знаменитого императора Гентриха IV;
Евфимия Владимировна стала женой венгерского короля Кальмана;
Обе дочери великого князя киевского Мстислава Владимировича отправились в холодную Скандинавию - к датскому принцу Кнуту Лаварду и к норвежскому королю Сигурду I;
Изяслав Мстиславич выдал свою сестру Ефросинью за венгерского короля Гезу II
Евдоксия Изяславовна стала женой польского князя Мешка III;
Мстислав Изяславич был оженен на Агнешке, дочери польского князя Болеслава III ;
Ну а лично меня особо впечатлила грустная история бедной Гертруды, сестры польского короля Казимира I, жены незадачливого Изяслава Ярославича и матери еще более незадачливого князя Ярополка-Петра. Благодаря сохранившемуся молитвеннику Гертруды мы можем с уверенностью сказать, что русская княгиня-полька, прожив чуть не полвека на Руси, оканчивала свои дни, открыто исповедуя католичество.
Не слишком распространенная картина для Европы XVI и даже XVII веков.
Итак, можно с уверенностью сказать, что влияние христианства в различных его изводах на жизнь Европы в V-XII веках было заметным, но это влияние нельзя назвать определяющим и даже сильнейшим и в политической, и в общественной сферах жизни.
Куда важнее для моих рассуждений то, что с XV века (а то и раньше) влияние религии на политическую и общественную жизнь Европы заметно растет!!! Падает влияние лишь отдельных церквей, отдельных институтов, но при этом христианство действительно становится религией масс, а настроения широких масс века с XVI начинают активно «входить» в «высокую» политику. При этом помянутый Konfessionalisierung идет чуть ли не рука об руку с Ренессансом и Новым Временем. И красивые графики из ссылок выше, решительно не желающие учитывать этот факт, вызывают серьезное удивление.
Просто несколько банальных дат.
Начало XIII века - масштабное гиперрелигиозное катарское движение и кровопролитные внутриевропейские религиозные альбигойские войны. Во многом в связи именно с этими войнами в 1230-ых начали свою работу особые трибуналы Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officiumизъятые из епископской юрисдикции.
Около 1288 года начинается роспись церкви Сан-Франческо в Ассизи, отмеченная гением великого Джотто.
С 1402 года настоятель и проповедник Вифлиемской часовни с Старой Праге (а также магистр искусств и декан философского факультета Пражского университета) начал проповеди на чешском языке. Религия еще активней «пошла в народ»… а в Чехию для борьбы с новым ультрарелигиозным христианским течением пошли друг за другом «немецкие» крестовые походы.
В 1495-1498-ом Леонардо из Винчи создает фреску «Тайная вечеря» в монастыре Санта-Мария-делле-Грацие.
31 октября 1517 года - дата, не нуждающаяся в расшифровке. Стоит лишь напомнить, 1520-ые в Германии - это время не только относительно умеренного Мартина Лютера, но еще и время «коммунистической теократии» по Мюнцеру, время «крестьянских религиозных» войн.
В 1508-1512 годах Микеланджело Буонарроти расписывает Сикстинскую капеллу.
Как видите, говорить об «отступлении религии» вплоть до конца XVII века вряд ли разумно. Уж всяко не видно отступления при сравнении с ситуацией V-X веков, когда, якобы, культурная жизнь и развитие цивилизации замерли в глубочайшей спячке. Но и объяснять Возрождение распространением христианства я не стану :-)
А значит, мы можем лишь констатировать очевидное: на европейском историческом материале до Новейшего времени установить значимые прямые корреляции между (а) уровнем «христианской религиозности» в обществе и политике и (б) скоростью научно-технического и «культурного» прогресса НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ.
Замечание. Один из главных недостатков текста - почти непобедимая привычка ставить знак равенства между «религией» и «монотеистическими конфессиями». А ведь утверждение о большей религиозности времени Ренессанса по сравнению с «Темными веками» стоит незыблемо, только если не учитывать в Европе «нехристианскую религиозность». Вот только устранение этого недостатка в моих рассуждениях вряд ли поможет моему уважаемому оппоненту… Или все же поможет?