Интервью Навального в New York Times. Часть 1. Очень интересно
Сегодня в газете New York Times вышло интервью Алексея - о внешней и внутренней политике, о его пребывании в тюрьме и тюремном быте, о рейтингах власти и оппозиции и о предстоящих выборах.
В материал NYT вошли цитаты Алексея. Мы публикуем оригинал этого интервью на русском языке. Ниже - все вопросы, заданные журналистами, и ответы в том виде, в котором Алексей их написал.
1. Как вам кажется, разумно ли было со стороны Байдена встречаться с Путиным? Как следует поступать европейским лидерам - соглашаться на встречи с Путиным или избегать их?
В этом заключается работа президента Байдена. И европейских лидеров тоже. Они встречаются и ведут переговоры с другими мировыми лидерами. Мы можем, конечно, поговорить о том, насколько подобные встречи выродились в ритуал. Но так или иначе в первой половине 21 века работа президентов во многом состоит из встреч с другими президентами, даже если они очень неприятные люди и лгут в каждом своем слове, как это происходит в случае с Путиным.
Другой вопрос в том, достиг ли Байден каких-нибудь целей? Очевидно, что пока нет. Путин моментально извлек из встречи всю запланированную выгоду, ведь ему ничего и не нужно было, кроме факта этой встречи и телекартинки. Этого достаточно, чтобы внутренняя пропаганда устроила массовое промывание мозгов на тему: «Сколько бы эти сменяющиеся западные лидеры ни критиковали нашего вечного мудрого президента, все равно они идут к нему, садятся за стол переговоров и о чем-то просят. Ведь ни одна мировая проблема без него не решается». Я тут в лагере обязан смотреть государственное телевидение, и поверьте, эта тема была отыграна очень эффективно.
Байден же имел задачу куда более сложную: повлиять на поведение Путина как внутри России, так и на международной арене. И здесь пока последствия ровно обратные желаемому. Уже после встречи Путин фактически криминализировал любую оппозиционную деятельность, объявив ее «экстремистской». Десяткам тысяч людей запрещено быть кандидатами на выборах любого уровня. От текущих выборов в Госдуму с формулировкой «за поддержку Навального и участие в митингах» отстранены все сильные кандидаты. Разгромлены и объявлены иностранными агентами лучшие СМИ. Фактически в России возрожден печально известный советский закон «Об антисоветской агитации и пропаганде». Интернет-сайты блокируются сотнями уже даже без формальных судебных решений. Количество политзаключенных растет. Градус антизападной истерии в СМИ тоже, хотя вроде куда уже дальше. Так что Путин послушал Байдена и сделал все наоборот. Ужесточение репрессий произошло бы и без встречи с Байденом, но ее факт их не предотвратил и не замедлил.
Но здесь важно понять, что какова бы ни была реальная стратегия Байдена, она просто не может дать мгновенного результата. Те элементы стратегии, которые мы можем видеть, например, совершенно замечательное, я бы сказал, историческое заявление о коррупции, говорят нам о том, что она может быть эффективной, а не останется ритуальной пляской, над которой вновь посмеются кремлевские элиты.
2. Какие санкции Соединенным Штатам, по вашему мнению, стоило бы наложить на Россию за репрессии против оппозиции? Что вы думаете о том, что США решили (по крайней мере пока) не вводить санкции против олигархов из составленного вами списка?
Не надо накладывать санкции на Россию. Санкции, гораздо более жесткие, чем сейчас, должны быть наложены на тех, кто грабит Россию, делает ее народ беднее и лишает его будущего. Это так и должно называться: «Пакет санкций в поддержку российского народа, против коррупции, лжи и тирании».
Давайте четко скажем: пока все санкции такого рода специально были сделаны так, чтобы под них не попал почти никто из значимых участников путинской гангстерской группы. Хотите доказательств? Ну так назовите хоть одного реально пострадавшего злодея. Самолеты, яхты, миллиарды в западных банках. Все на месте.
И то, что до сих пор не введены санкции в отношении олигархов, - страшное разочарование. Режим Путина - это мафиозная группа. Даже по формальным признакам. Обратите внимание, что члены этой мафии переженились, породнились через детей. Это уже набор семейных кланов, где папа - глава ФСБ или бывший глава ФСБ, а сынок - глава государственного банка, «легально» приносящий в семью миллиарды долларов.
И над этим стоит capo di tutti capi - Путин.
Те немногие индивидуальные санкции, которые введены, почти всегда направлены против muscle этой мафии - полковников и генералов. Да, они злодеи и отдают приказы об убийствах. Но все же это ничего не решающие и легко заменяемые люди. У них нет активов на Западе, они не ездят на вечеринки в Лондон и Нью-Йорк. Пусть они остаются в санкционных списках, но главной его частью должны стать те, ради кого оппозицию отстранили от выборов. Это олигархи. Как государственные - главы госкорпораций и госбанков, так и формально частные, но благосостояние которых прямо нуждается в дальнейшем развитии авторитаризма. Олигарх, покупающий СМИ, чтобы провести там зачистку - уволить независимых журналистов и сменить редакционную политику, - вот более важное оружие Путина, чем кого-то арестовывающий генерал.
Свою колонку, вышедшую на прошлой неделе в трех мировых газетах, я во многом этому и посвятил. Лидеры Запада и, в первую очередь, президент Байден должен проявить реальную решимость в борьбе с коррупцией. В частности перестать уже именовать путинских олигархов «бизнесменами». Любой путинский бандит и мафиози, назвавший себя «бизнесменом», автоматически рассматривается как «почти свой». Человек, с которым можно иметь дело. В Кремле же просто в восторге от того, как легко можно манипулировать американской администрацией фразами вроде: «Ребята, ну за что вводить санкции против олигархов? Что за популизм? Это же просто бизнесмены, хоть и крупные. Они никого не убивали». Они не убивали и не сажали. Но ежедневно убивают и сажают ради них.
Интересно, что на уровне законодательной власти все это понимают. Заявления лидеров и участников Антикоррупционного кокуса, недавно созданного в конгрессе США, очень верны. Депутаты Европарламента полны решимости вводить санкции против олигархов. Но исполнительной власти по обе стороны океана трудно совладать с армией юристов, лоббистов и банкиров, сражающихся за право владельцев грязных и кровавых денег оставаться безнаказанными.
3. Существует ли риск, что поддержка Запада окажется контрпродуктивной, поскольку с точки зрения внутреннего наблюдателя российская оппозиция окажется связана с предполагаемыми «врагами» России или во всяком случае с правительствами других стран?
Такого риска нет, это уже произошло. Несколько лет это одна из основ риторики Кремля: все наши беды от западных санкций, а оппозиция требует новых. Интересно, что непопулярные «антисанкции», введенные самим Путиным, вроде запрета европейских продуктов питания, пропаганда тоже именует «западными санкциями». Так ведь я поэтому и призываю таргетировать персонально злодеев и олигархов. Такие действия Запада будут полностью поддержаны российским обществом и даже вызовут ликование. В глазах обывателя именно такие меры покажут, что Запад не лицемерит, что не «все они заодно» и что наконец хоть кто-то вступился за его интересы.
А пока олигарх Усманов, плативший миллиардные взятки Дмитрию Медведеву, без проблем живет между Монако и Италией на своей яхте Dilbar стоимостью выше 470 миллионов долларов, а Роман Абрамович, финансировавший дворец Путина, заказывает постройку особняков на Upper East Side, никто не поверит в то, что Запад действительно хочет помочь русским спасти свою страну от разграбления группой Путина. Не бывает борьбы с коррупцией без борьбы с коррупционерами.
4. Как вы считаете, предупреждения со стороны правительств западных стран о том, что если с вами что-нибудь случится в заключении, это приведет к более серьезным санкциям, сделали ваше пребывание там более безопасным?
Сложно сказать. С одной стороны, Путин реально опасается, что новые секторальные санкции обрушат экономику России, где и без того реальные доходы населения падают семь лет подряд. С другой - вот это «не поддаюсь давлению» давно превратилось у него в фирменную иррациональную борьбу. Если от меня чего-то требуют, то я сделаю наперекор, даже если это во вред моим интересам.
Как говорят в России: «Назло маме уши отморожу». Еще одна русская поговорка в контексте вашего вопроса, превращающаяся в каламбур: «Поживем - увидим».
Поживем - увидим.
5. Если можно, опишите, пожалуйста, свой обычный день в колонии.
Сразу надо оговориться, что у меня нетипичный отряд. Большинство заключенных работают в промзонах. У нас же очень небольшое количество людей в бараке, расположенном на отшибе. Все сделано так, чтобы я был под максимальным контролем 24/7. Общался с минимальным количеством зэков, а все, что говорю, сразу становилось известно администрации.
Мой нетипичный для зоны распорядок дня выглядит так.
Обычно я просыпаюсь в 5 утра, хотя подъем в 6. Просто этот час с 5 до 6 - единственная возможность спокойно почитать в тишине. Это мой любимый момент дня, и я заранее грущу, что вскоре он исчезнет вместе с сокращением светового дня.
В 6.00 звонок и крик дежурного: «Отряд, подъем!». Мы должны быстро встать, одеться, идеально заправить кровати и выйти на улицу. Там мы слушаем гимн и делаем зарядку. Потом утренняя уборка помещения. После нее дежурный выдает бритвенные принадлежности, мы умываемся и бреемся.
Примерно в 7.30 мы строимся в локальной зоне - это огороженный забором узкий участок земли вдоль барака, чтобы строем идти на завтрак.
Едим очень быстро, чтобы к 8 утра вернуться на главное лагерное мероприятие - проверку. Два раза в день мы стоим строем на улице в течение 30 минут, пока идет пересчет заключенных лагеря. Офицер перебирает стопку карточек, выкрикивает твою фамилию. Ты в ответ выкрикиваешь имя-отчество.
Дальше первый раунд «воспитания». До 10 утра мы должны смотреть телевизор. Чаще всего это просто какой-то фильм. С 10 до 12 - свободное время. Хочешь - читай, хочешь - пиши, хочешь - сиди на табуретке. На практике все стремятся занять очередь на кухню, она тут называется «комната приема пищи», чтобы выпить чай или кофе и перекусить. Плюс у тебя всегда есть куча бытовых дел: постирать, подшить, погладить. Я стараюсь обязательно хотя бы 15 минут уделить огромному мешку писем. Отвечать просто нереально, но я все внимательно читаю.
После 12 некоторых заключенных выводят на работу, а остальные снова обязаны либо смотреть лекции по телевизору, либо играть в настольные игры: нарды, шахматы. Читать, писать и делать что-то еще во время лекций запрещено. Ты должен сидеть на стуле и смотреть в телевизор.
В 14 часов обед. Потом снова «воспитательные мероприятия».
С 16.30 до 17 - вечерняя проверка, после которой еще одна уборка помещения. Затем короткий перерыв - можно выпить чая или позаниматься спортом, но только если у тебя есть разрешение и ты член «физкультурного кружка».
В 18 - главная часть программы превращения преступника в нормального гражданина - «патриотическое воспитание». Мы смотрим фильмы о Великой отечественной войне. Или о том, как однажды, лет 40 назад, наши спортсмены разгромили американцев или канадцев. До того, как я попал сюда, и представить не мог, как много фильмов на эту тему снято на деньги госкорпораций. Именно в 18 часов каждого дня мне особенно четко понятна суть идеологии путинского режима: подмена настоящего и будущего прошлым. Реально героическое прошлое, приукрашенное прошлое, полностью вымышленное прошлое. Все виды прошлого должны постоянно находиться в фокусе внимания, чтобы вытеснить мысли о будущем и вопросы к настоящему.
В 19.30 снова строимся и идем на ужин. После него снова обязательный просмотр лекций, среди которых попадаются интересные. Уверен, астрофизик Нил Деграсс Тайсон пришел бы в восторг, увидев, как лысые мужчины в тюремных робах сидят перед телевизором и смотрят серию научного сериала, где он рассказывает о квантовой спутанности фотонов. А когда кто-нибудь из них засыпает, его будят окриками: «Не спать, смотреть лекцию!».
Вроде весь день ничего не делаешь, но к вечеру ты реально без сил и мечтаешь лечь в кровать.
В 22.00 командуют отбой, и все ложатся спать.
В 5 утра следующего дня день сурка начинается снова.
6. Как там с едой?
Спасибо волшебной силе социальных сетей. Раньше еда была не очень, но я пару раз написал об этом в инстаграме, и она стала существенно лучше. Основной пункт меню - каша. Если получаешь передачи и имеешь возможность покупать продукты в тюремном ларьке - вполне хватает. Если, как здесь говорят, «двигаешься на одной баланде», то, скажем так, это сильно поможет в борьбе с лишним весом. Но с голоду не умрешь, конечно.
7. Были ли у вас проблемы с так называемыми «активистами» - заключенными, которые сотрудничают с администрацией?
В любой «красной зоне» все держится на «активистах». В моем отряде их аж треть от общей численности. Конфликты были, особенно в тот период, когда я объявил голодовку. Тюремному руководству это очень не нравилось, и они дали приказ «активистам» давить на меня.
Это было довольно непростое время, и иногда происходящее действительно напоминало дурацкий стереотипный фильм о русской тюрьме. Раньше моя зона славилась страшными избиениями заключенных. Сейчас людей не бьют, по крайней мере, я о таком не слышал, но, как говорится, «сначала ты работаешь на репутацию, а потом репутация работает на тебя». И тем, кому не посчастливилось услышать на этапе: «В Покров», приезжают заметно присмиревшие и напуганные.
Зона специализируется на насилии психологическом. Это куда более изощренно. Тебя не будут бить - наоборот, бесконечными провокациями тебя самого поставят в условия, когда ты вынужден будешь кого-то избить, ударить, угрожать. И тогда дело сделано - везде видеокамеры, и администрация с огромным удовольствием возбудит против тебя новое уголовное дело по факту нападения, добавив к твоему сроку пару лет. Не поддаваться на провокации - это главное, чему ты должен научиться здесь.
Первые месяцы мне это хорошо удавалось, а сейчас просто стало спокойнее. Я вообще решил, что это будет для меня отличный христианский практикум. А то ведь говорим постоянно про любовь к врагам, а поди-ка попробуй понять и простить тех, кого буквально не выносил совсем недавно. Но я стараюсь.
8. Есть ли в тюремной жизни что-нибудь, что вам нравится?
Распорядок дня! За последние месяцы не было ни разу, чтобы я ложился позже 22 и вставал позже 5-6 утра. Просто в восторге от этого. Наконец-то живу в устраивающий меня период суток. Люблю рано ложиться и рано вставать, но политика везде, а особенно в России, сильно смещена к вечеру. Все только к обеду просыпаются, а встречи вечером часто заканчиваются глубокой ночью. Да и жена с детьми у меня скорее «совы», они всегда приходили в ужас, когда я предлагал им немного пожить в идеальном для меня графике с 5 утра до 9 вечера. Ну и вот я наконец-то нашел место, где можно реализовать давнюю мечту.
Еще как ни странно, мне нравится тюремная готовка. Раньше я никогда не готовил и не испытывал к этому ни малейшего интереса. А здесь я был просто заворожен той креативностью, которая нужна зэку, чтобы разнообразить свою еду в условиях, когда под рукой часто нет ничего, кроме хлеба, кипятка, самой дешевой лапши и банки консервов. А уж когда приходит передача, и в отряде есть микроволновка, начинается кулинарный фестиваль.
Когда мы готовим, я всегда вспоминаю классическую сцену из «Goodfellas», где боссы мафии готовят пасту в тюремной камере. К сожалению, у нас нет такой классной кастрюли, и паста тоже запрещена. Но все равно весело.
9. Попадались ли вам какие-нибудь интересные татуировки? Вы сами не думали сделать татуировку?
Судя по этим вопросам, вы явно загуглили мой лагерь, обнаружили, что он описывается как одна из самых неприятных зон России, и теперь представляете себе место, где татуированные качки с железными зубами устраивают ножевые бои за право занять лучшие нары у окна.
А представлять надо нечто вроде китайского трудового лагеря, где все ходят строем и все утыкано видеокамерами. Постоянный контроль, культ доносительства. Это «красная зона», действительно одна из самых жестких, созданная для борьбы с «воровскими традициями» и арестантским укладом, который является основой жизни на «черных зонах».
И в нашем лагере жестокость выражается как раз не в избиении и беззакониях, а в буквальном выполнении закона и инструкций. Жизнь по уставу, возведенному в абсолют, совершенно невыносима. Ведь устав для этого и создан. Именно поэтому зэки делают все возможное, чтобы не попасть сюда, в Покров. А этап в СИЗО на какие-то следственные действия воспринимается как поездка на курорт.
Здесь невозможно представить мобильный телефон, хотя почти во всех зонах они есть. И татуировочная машинка, даже самодельная - это предмет из какой-то другой вселенной. Можно, конечно, набить тату с помощью иголки и чернил из ручки. Но об этом донесут администрации буквально в течение нескольких минут, и оба участника арт-хэппенинга окажутся в ШИЗО.
Так что татуировки я вижу только те, что били на воле. Единственный факт о них, который меня удивил: я не думал, что люди так часто набивают свастики на видных частях тела.
Сделать тату себе? Нет уж. Я и так бритый налысо, худой и в робе. Мне достаточно тюремных атрибутов.
10. Есть ли у вас в последнее время доступ к необходимой медицинской помощи?
Благодаря огромному количеству замечательных людей по всему миру, организовавших кампанию за оказание медицинской помощи, - я очень-очень благодарен всем им - ко мне допустили гражданских врачей. Жизнь без риска оказаться в инвалидной коляске из-за отказывающих ног гораздо веселее. А уж когда меня перестали будить по ночам через каждый час, проверяя как склонного к побегу, вообще стало хорошо. Меня и сейчас проверяют, но каждые два часа, и теперь честно стараются не будить. Все познается в сравнении. Вы не представляете, как кардинально возрастает качество жизни, когда тебе просто дают поспать. Теперь я отлично понимаю, почему лишение сна - одна из любимых пыток спецслужб. Следов не остается, а терпеть невозможно.
Продолжение здесь