Интервью Навального в New York Times. Часть 2. Очень интересно
Продолжение. Начало здесь
11. Не кажется ли вам, что в отношении вас администрация колонии следит за выполнением правил более строго, чем в отношении других заключенных? Делались ли попытки со стороны руководства наказать вас какими-то дополнительными способами - ограничить вас в коммуникации, помешать вам получать сообщения, поступающие не через адвокатов?
За те 7 месяцев, что я сижу, я ни разу не был в месте, где нет видеокамеры. Все бумаги и записи, которые я несу на встречу с адвокатом и выношу со встречи, тщательно перефотографируются. Я ни разу не говорил ни с одним сотрудником без видеосъемки. Для руководства тюремной системы это и гарантия того, что я не буду влиять «разлагающе» на сотрудников и получать поблажки от тех, кто мне политически сочувствует, и удобный инструмент наказания за малейшие нарушения. Поэтому сотрудники просто вынуждены относиться ко мне более строго, ведь в противном случае нарушение, на которое они закроют глаза, станет уже их проблемой. Разговоры со мной потом пересматривает и переслушивает вышестоящее начальство. Забавно, у нас в отряде, в кабинете начальника, даже установили огромный сервер, чтобы хранить эти видеозаписи.
А еще забавнее то, что когда мы в суде истребуем их, чтобы доказать нарушение моих прав, то нам неизменно отвечают: «В результате технической поломки запись была уничтожена».
12. Насколько велик, по вашей оценке, риск, что вас убьют в тюрьме? Можете ли вы назвать какие-то индикаторы или объективные свидетельства в пользу того, что этот риск вырос или снизился?
Обычно в таких местах интервью в скобочках стоит («смеется»). Вы меня сейчас не видите, но поверьте, я смеюсь.
Долгие годы я должен был оправдываться, отвечая на вопросы «почему вас до сих пор не убили?» и «почему вас не посадили?». Теперь, когда у меня в чекбоксах этих пунктов стоят галочки (там, где про убийство, стоит пометка «ну почти»), я должен оценивать вероятность своей смерти в тюрьме.
Ну, очевидно, ответ как в анекдоте: 50%. Или убьют, или не убьют.
Давайте не забывать о том, что мы имеем дело с явно психически нездоровым человеком - Путиным. Патологическим лжецом с маниями величия и преследования. 22 года бесконтрольной власти сделают таким любого, и мы наблюдаем классическую ситуацию полубезумного царя.
Как мы сейчас знаем, убийцы из ФСБ стали ездить со мной по стране буквально со следующего дня после того, как я объявил о том, что иду на выборы президента.
Умный ли это ход? Серьезно, отдать приказ своей спецслужбе убить политического противника химическим оружием? Так себе идейка. Но Путин сделал это потому, что одержим какими-то своими страхами и идеями.
Вы же знаете, что в Кремле официально трудятся астрологи и шаманы. Путин помешан на оккультизме и ходит с красной ниткой на запястье. Тоже ничего удивительного - типичный признак деградации и разложения при абсолютной власти.
Вот мы пытаемся строить какие-то рациональные версии, а на самом деле когда-нибудь выяснится, что президент России принимает решение на основе советов какого-то старца из леса. Или покемона.
Про индикаторы того, снизился или вырос риск моего убийства, могу сказать одно: мои наблюдения свидетельствуют, что это невозможно прогнозировать по внешним признакам. Тюремная система России - хаос такой же, как и все государственное управление. Тут беспрестанно что-то меняется. Приезжающие строгие проверяющие дают твердые указания, которые вскоре отменяются еще более строгими проверяющими. Моя жизнь - это американские горки, где вчера я враг и мне выносят 28 выговоров за месяц, а сегодня оставляют в покое. А потом снова враг. Это даже не похоже на усилия каких-то злодеев. Просто естественная жизнь Левиафана, каждый элемент которого может принимать какие угодно решения, но результат выходит неожиданным, странным, не устраивающим никого.
Из тюрьмы очень хорошо видно, почему ни один «национальный проект» Путина не увенчался успехом. Тот хаос и бардак, в который превращается государственная система, в принципе не способны порождать какой-то результат.
Господи, да они даже проект «давайте убьем Навального» не смогли реализовать при всех своих возможностях. Впрочем, не хотелось бы, чтобы это стало первым проектом Путина, доведенным до конца.
13. О внутренней политике: считаете ли вы, что вы в состоянии победить Путина? Или ваше движение нацелено на то, чтобы дать людям альтернативу после смерти Путина или его ухода в отставку? Можно ли, по вашему мнению, добиться политических перемен через российскую избирательную систему, при всех ее недостатках? Можно ли сказать, что вы призываете людей доверять российской избирательной системе и верить в нее?
Ответ на вопрос «считаете ли вы, что в состоянии победить Путина» мы получаем прямо сейчас. Идет кампания по выборам в Государственную думу, и единственные новости о ней - это отстранение кандидатов от участия.
Сначала они сняли, объявив экстремистами, всех, кто работал в системе наших штабов. Потом всех, кто поддержал нас любым образом. Потом даже «системных оппозиционеров», которые могут победить при нашей поддержке. А сейчас уже отстраняют даже не самых проходных кандидатов, испугавшись, что наше «Умное голосование» принесет победу над путинскими кандидатами даже им. Поэтому отвечаю твердо и ни капли не сомневаюсь: да. Если бы мы могли участвовать в выборах, то даже без денег и информационных ресурсов разгромили бы путинскую партию «Единая Россия» прямо сейчас. И на федеральных, и на региональных выборах. В крупных городах к этому не надо было бы даже прилагать больших усилий.
Победить самого Путина лично - тоже да. Не надо преувеличивать его популярность, цифры соцопросов значат мало в авторитарной стране. Путин - это политик, ни разу не участвовавший в дебатах. Он боится неподготовленных вопросов. Вот на днях он выступал перед «рабочими Башкирии», так выяснилось, что все эти рабочие - местные чиновники, на которых надели форменные комбинезоны.
Картинка выборов с реальной конкуренцией - неважно, я бы в них участвовал или другой настоящий оппозиционер - полностью и очень быстро изменила бы настроение избирателей.
Ровно это, например, произошло в Беларуси, где жена арестованного оппозиционера за пару месяцев помешала кампании президента Лукашенко с его рейтингами за 80%, которые гарантировала любая социология.
Мы предлагаем альтернативу людям прямо сейчас. Наша программа лучше, и у нас есть образ будущего России, полностью отсутствующий у Путина.
Путин не вечен ни физически, ни политически. Он может быть смещен протестами и революцией, отстранен от власти путем переворота, который легко устроит кто-то вроде мэра Москвы Собянина, сконцентрировавшего в руках огромные медиа- и денежные ресурсы, контролирующего половину кадров Кремля. Рейтинги министров Шойгу и Лаврова гораздо выше путинских, и они легко могли бы стать частью внутриэлитного конфликта.
Но главное в том, что режим Путина - это историческая случайность, а не закономерность. Выбор коррумпированной семьи больного Ельцина. Рано или поздно эта ошибка будет исправлена, и Россия пойдет по демократическому европейскому пути развития. Просто потому, что этого хочет ее народ.
14. Призываете ли вы сограждан голосовать на сентябрьских выборах в Думу? Ваша стратегия «Умного голосования» по-прежнему в силе?
Да, мы призываем участвовать в выборах, несмотря на то, что они все больше и больше превращаются в насмешку. Трехдневное голосование, массовое отстранение кандидатов, изгнание наблюдателей. Мы зовем всех на участки по одной причине: наша стратегия «Умного голосования» работает даже в таких условиях. Не везде - в той части страны, где протоколы просто переписывают, не работает ничего, но в крупных городах точно. Мы тестировали стратегию несколько последних лет. В Москве и Петербурге, в городах Сибири - везде она успешна. Впервые за 20 лет мы можем побеждать кандидатов власти по мажоритарным округам. Да, сейчас не идет речь о том, что мы можем избрать хороших кандидатов - все они отстранены от участия - но мы можем избрать не тех, кого запланировал Кремль. Ключевое слово «избрать» - избиратели, а не Путин, сделают кандидата депутатом Госдумы.
Это снизит размер путинского большинства, сократит монополию «Единой России», сделает политическую систему более сложной.
Ну и главное, благодаря «Умному голосованию» волеизъявление гражданина вновь обретает цену.
15. С момента вашего отравления, которым ознаменовалось начало ожесточенного наступления на вас и вашу организацию, прошло около года. Результаты недавнего опроса «Левада-Центра» говорят о том, что количество ваших сторонников уменьшилось. В свете этого (А) верно ли, что в краткосрочной перспективе репрессии с точки зрения Кремля увенчались успехом? (Б) Как вы считаете, каковы будут последствия вашего отравления и запрещения вашей организации для России и ее развития в долгосрочной перспективе? Ускорят ли эти события демократические перемены или замедлят их?
К колебаниям рейтингов надо относиться спокойно. Это естественный процесс. Несколько месяцев я не сходил с телеэкранов. Люди устали от этого. Политик в изоляции теряет эффективность и через какое-то время выпадает из актуального политического процесса. Собственно, ровно поэтому авторитарные лидеры и сейчас, и на протяжении всей истории человечества бросали своих политических оппонентов в тюрьмы.
Путин решил свой тактический вопрос: не дал нам отнять у него большинство в Госдуме. Тем самым высоко оценив наш потенциал и возможности «Умного голосования». Но для этого ему пришлось полностью изменить политическую систему. Перейти на принципиально другой, гораздо более жесткий уровень авторитаризма. Превратить в своих яростных, хоть пока и молчащих врагов тех из подконтрольных оппозиционеров, кого ему пришлось выкинуть из политической системы вместе с нами. Он лишил свой режим уже даже и призрачных шансов на развитие и прогресс. Он терроризировал, запугивал, но и радикализовывал общество.
В краткосрочной перспективе он добился своего. В долгосрочной - ударил по стране и гражданам. И они этого не забудут.
16. Как после принудительного роспуска вашей головной организации выжить вашим региональным штабам? Что вы могли бы им посоветовать?
Мы будем делать то, что делает все живое на планете Земля. Выживать, эволюционировать, изменяться и становиться сильнее. Ровно это я и пишу в письмах к нашим региональным лидерам.
Ничего нового сейчас в России не происходит: затянувшийся период реакции авторитарного режима на фоне нагнетания псевдопатриотической истерики и военных авантюр. Классика из учебника истории.
Резко возросшая эффективность наших штабов и появление большого количества ярких лидеров могло иметь два последствия: либо мы добиваемся участия в выборах и побеждаем путинскую партию, либо они объявляют нас вне закона, пока имеют такую возможность.
Риски политической деятельности резко возросли. Многие оказались в тюрьмах или вынужденной эмиграции. Но ведь оппозиция в России существует не потому, что Алексей Навальный или кто угодно другой командует своими штабами. А потому, что 30% граждан страны - образованные горожане прежде всего - вообще не имеют политического представительства. А вот что происходит с остальными 70%: 25% живут за чертой бедности, а 45% - не более чем на 25 тысяч рублей в месяц. 99% не имеют перспектив лучшей жизни при Путине, зато топ-1% владеет более чем половиной всех богатств России. Путин после 22 лет у власти не может предложить стране ничего, кроме фильмов о победах советских спортсменов в 70-х годах прошлого века.
Я не сомневаюсь в наших региональных сетях и лидерах - это потрясающе смелые, умные и принципиальные люди. Так или иначе, именно они, появившиеся и выжившие под прессингом, будут во многом определять политику России в ближайшие десятилетия. А пока мы ищем пути эволюции и новые формы работы. Обязательно найдем и станем только сильнее. Учебники истории рассказывают и об этом.
17. Менялся ли за время вашего заключения ваш основной политический посыл?Что сейчас больше всего волнует жителей России?Появились ли еще какие-то тезисы, помимо борьбе с коррупцией, которые важны для вас и ваших сторонников? Скажем, в таких областях как экономика, безработица, здравоохранение в условиях пандемии.
Борьба с коррупцией - специализация нашей работы. Я по-прежнему считаю коррупцию одной из главных проблем России, разъедающей страну, лишающей людей перспектив и препятствующей любым реформам. Это основа нынешней власти.
Тем не менее я всегда старался, чтобы мои взгляды на то, как должны выглядеть Прекрасная Россия Будущего, были понятны.
Моя страна прямо сейчас готова стать богатым, успешным государством, идущим по европейскому пути развития. Мы особенные, как и любая нация, но мы Европа, и мы Запад. Основой политического устройства должна стать парламентская демократия, а честные выборы, независимость судов и полная свобода СМИ должны быть священными понятиями в новой России. И, кстати, только эти три фактора могут победить коррупцию, а не расследования и публичные судебные процессы, хотя они тоже нужны.
Главной целью новой власти должен стать рост доходов населения. Русские слишком бедны. Это нищие граждане богатой страны.
Именно бедность - то, что больше всего волнует россиян. Попав сюда, я еще раз в этом убедился. Мой лагерь всего в 100 километрах от Москвы, но уже здесь главные ощущения, разлитые в воздухе: нищета, отсутствие перспектив. Бедные заключенные, курящие одну сигареты на двоих. Бедные сотрудники с нищенской зарплатой. Медсестры тюремной больницы, зарплата которых так мала, что они стесняются ее назвать. Нехватка и утечка кадров. Чудовищные разбитые дороги. А главное - какое-то тоскливое и очень ясное понимание того, что ничего не изменится. Понимание это, к сожалению, приводит не к протестам с требованиями лучшей жизни, а к равнодушной покорности. Но опыт говорит нам, что покорность может легко смениться яростью. Когда я жил в Москве, цены на растительное мало не очень-то меня волновали. А теперь, когда я должен уместить все месячные покупки в тюремном магазине в 9-тысячный лимит, я очень хорошо понимаю, что такая штука, как рост цен на масло на 40%, может и к революции привести.
Победа над бедностью может быть связана только с экономическим ростом, а он будет обеспечен в первую очередь двумя вещами:
- тотальным дерегулированием экономики и освобождением бизнеса
- инвестициями в человеческий капитал. В образование и здравоохранение. Источник для этих инвестиций - безумно раздутый военно-полицейский бюджет, пожирающий сейчас 35% общего бюджета.
Проще говоря, правительство должно не бегать по миру, усиливая напряженности и войны, потому что его выжившему из ума лидеру хочется поиграть на «великой шахматной доске», а добиваться того, чтобы средняя зарплата была не 500$, как сейчас, а 4500$, как у наших соседей в Германии и Финляндии.
Новые глобальные вызовы говорят нам о том, что Россия должна стать одним из лидеров в борьбе с изменением климата. Наша историческая миссия - сохранения сибирских лесов и пресной воды, важных для выживания всей планеты.
Мы живем в уникальное время. Есть серьезные локальные и региональные конфликты, но нет мировых войн. Нет врагов, желающих эти войны развязать. Мы получаем фантастические доходы от экспорта сырья. Этот шанс надо использовать, чтобы в истории первая половина 21 века осталась как период прогресса и богатства для граждан России, а не годами деградации и прозябания, как сейчас.