Еще раз о младенческой смертности в РИ
На днях имел занимательную дискуссию в блоге небезызвестного скараманги. Я имел наглость посягнуть на его выводы по сабжу. В частности привел график.
( Read more... )
( Read more... )
У Андреева данных по младенческой смертности в дореволюционный период именно что по всей РИ нету в книге Население России 1927-1959 г.г.
Я вас расстрою - скорее всего, данных, в целом по РИ нет и не предвидется, пока не будет проведена научная реконструкция, т.к. даже дореволюционные статистики не принимали во внимание оф. данные по восточной части страны, ввиду их очевиднейшей неполноты, потому везде используются только данные по Европейской части.
''Может потому что они и хотели исследовать советский период до 60-х?''
Вот что они о дореволюционном периоде пишут
Демографические процессы в конце 19 в. на современной
территории Российской Федерации характеризовались чрезвычайно
высокими уровнями смертности и рождаемости.
Согласно таблицам смертности, рассчитанным на данных
первой Российской переписи населения без всяких поправок на
недорегистрацию, ожидаемая продолжительность жизни населения
России была у мужчин 29,4 лет и у женщин - 31,7 лет (Смертность и
продолжительность жизни населения СССР 1926-1927 гг., 1930).
Основной особенностью российской возрастной кривой смертности
была чрезвычайно высокая смертность в детских и относительно
более низкая смертность во взрослых возрастах. Коэффициент
младенческой смертности равнялся: 303 умерших на 1000
новорожденных (322 на 1000 мальчиков и 284 на 1000 девочек).
Сравнение с аналогичными показателями по другим странам за
близкий период показывает, что продолжительность жизни в России
была на 10-20 лет ниже, а уровень младенческой смертности в 1,5 -
3 раза выше, чем в странах Европы и США.
Принято считать, что в конце 19 в. - начале 20 в. в Российской
Империи установилась некоторая тенденция роста продол-
жительности жизни и снижения уровня рождаемости
(Воспроизводство населения СССР, 1983). Однако, трудно сказать,
в какой мере эти процессы затронули те центральные и восточные
регионы Российской Империи, которые образуют сегодня
Российскую Федерацию. Так или иначе эти процессы развивались
крайне медленно, а уровни рождаемости и смертности оставались
существенно выше, чем в странах Запада.
Просто краткое описание того положения, что принято всеми демографами. Подробного изучения и исследования нет, а они между прочим, там говорят потом, что в СССР было кривое, аномальное демографическое развитие. Простите, а сравнительно с чем? Россию в виду территории, климата и пр. весьма затруднительно с евр. странами сравнивать.
''Я не вижу никакого подлога''
Вы не видите, а я вижу)
И не я один
''Между прочим где-то до 1905 смертность в Сибири не сильно отличалась от Европейской России. Например в 1892-1896 смертность и там,и там была около 35,7 %. Вот здесь данные по Сибири''
Ага, а по оф. данным смертность в среднеазиатских губерниях и областях РИ была ниже, чем в Германии. Вы верите в это?
Reply
У Андреева одна книга чтоли? Вот что пишет Кваши "Пересчеты коэффициентов младенческой смертности за период 1901-1926 годы произведены Е.М. Андреевым"
http://demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php#1
Ссылки на работу нет,мне это тоже не понравилось.
=Я вас расстрою - скорее всего, данных, в целом по РИ нет и не предвидется, пока не будет проведена научная реконструкция,=
Понятное дело. Но ориентировочно ситуацию можно увидеть. Почти все графики,что я привожу констатируют одинаковое снижение смертности в РИ и СССР.
=Просто краткое описание того положения, что принято всеми демографами. Подробного изучения и исследования нет, а они между прочим, там говорят потом, что в СССР было кривое, аномальное демографическое развитие. Простите, а сравнительно с чем? Россию в виду территории, климата и пр. весьма затруднительно с евр. странами сравнивать.=
Видимо имеется в виду рост смертности в 30-х. Такого не было ни в других странах,ни в РИ.
=Ага, а по оф. данным смертность в среднеазиатских губерниях и областях РИ была ниже, чем в Германии. Вы верите в это?=
Я ссылаюсь на Куркина и энциклопедию. Чего-то лучше у меня нет.
=Неплохо бы узнать тогда, что было в 1901-м и 1910-м =
Чего не знаю того не знаю. Возможно в 1901 следствие неурожая, а в 1910 эпидемия.
Reply
http://demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php#1
Ссылки на работу нет,мне это тоже не понравилось.''
Ааааа, так Андреев наверняка сделал поправку на недоучет только по европейской части РИ, ибо в его книге, на основе которой, он видимо, и сделал график ни слова о смертности в РИ в целом.
''Понятное дело. Но ориентировочно ситуацию можно увидеть. ''
Погрешность слишком большая только.
''Почти все графики,что я привожу констатируют одинаковое снижение смертности в РИ и СССР. ''
Вы забываете, что у вас данные по СССР ''подкорректированы'', а по РИ нет. По факту, восточные территории РИ (а это 30% населения) - это темная лошадка, реальных данных более-менее нет, и никто как-то не горит желание проводить там переучет, в отличие от СССР. Пример со Средней Азией я привел.
А с РСФСР все тоже плохо -кроме одной точки - 1897 г. (причем там именно в границах европейкой части РСФСР!) показателей продолжительности жизни там и нет больше. А из сентенции - смертность снижалась очень медленно, трудно давать хоть какие-то точные оценки, не говоря уж о сравнении с советским периодом.
''Видимо имеется в виду рост смертности в 30-х. Такого не было ни в других странах,ни в РИ.''
Вообще-то в РИ тоже это было периодически, у вас на графиках вполне отражено это)
Провал 33-го впечатляет да, правда и 1892-года у вас нет.
''Я ссылаюсь на Куркина и энциклопедию. Чего-то лучше у меня нет.''
Я это к тому, что статистика движения населения восточных территорий РИ невалидная. Похожие проблемы и в СССР были, но ведь по нему данные ''откорректировали'' не так ли?
Reply
О какой книге речь вы знаете? У него много книг,не обязательно в соавторстве с ДХ.
=Погрешность слишком большая только.=
Откуда вы знаете какая погрешность,если еще исследований нет? Вот например на этом графике данные по-любому откорректированы.
У Кваши тоже выходит корректированные. Осталось уяснить географию и методу. Так что приблизительно,на основе этих исследований делать выводы можно,что конечно не отменяет более точного исследования. Впрочем свое имхо не навязываю.
=Вообще-то в РИ тоже это было периодически, у вас на графиках вполне отражено это)
Провал 33-го впечатляет да, правда и 1892-года у вас нет.=
Я имел ввиду не голод 1932-33. Я имел ввиду,что показатели 1927 после повышения смертности были достигнуты в 1940. Таких продолжительных скачков не было в других странах и в РИ.
Reply
О его демографической истории России.
''Откуда вы знаете какая погрешность,если еще исследований нет?''
Потому что данные по Сибири и ДВ (если брать только территорию России в совр. границах) совершенно неправдоподобны. Тот же Новосельский об этом пишет. То, что в дореволюционных справочниках, смертность/рождаемость указывали только для европейской части страны - показатель.
''Вот например на этом графике данные по-любому откорректированы.''
Там не указано в каких границах то Россия , а они менялись, это раз. Во-вторых, я не видел работ, в которых корректировка дореволюционных показателей смертности была бы исполнена. И вы тоже таких работ не найдете. Да, в демоскопе пишут, что Андреев вроде как поправку на недоучет сделал, но методики и рассчетов он не привел (в отличие от ''корректировок'' по СССР), потому с РИ вопрос подвешен.
''Я имел ввиду не голод 1932-33.''
Это, скорее, вопрос не к вам, а гражданам составителям графиков, которые почему-то считать начали с 1895 года.
''Я имел ввиду,что показатели 1927 после повышения смертности были достигнуты в 1940''
Вообще-то у АДХ по другому - быстрый рост с конца ГВ до 27-го года, потом падение до дна в 33-м, потом рост с определенными перерывами - например, в 1940-м продолжительность жизни у мужчин была выше на 2 года по сравнению с 1927-м, а у женщин на 4.
А в РИ как росло в период 1897-1913? У АДХ рассчетов нет никаких, только предположения, причем не особо хорошие для любителей РИ.
ИМХО, рост был в РИ значительно ниже, чем в период 27-40. Но я вам тоже ничего не навязываю)
''Таких продолжительных скачков не было в других странах и в РИ.''
Ну было же в РИ точно также - это и из ваших графиков видно.
Правда, ещк вопрос как они там считали опж.
Reply
И в какой главе он рассчитывает МС для РИ?
=Потому что данные по Сибири и ДВ (если брать только территорию России в совр. границах) совершенно неправдоподобны. Тот же Новосельский об этом пишет.=
А насколько неправдоподобны? Никто не знает. Имхо,если считать с Сибирью то,мало что изменится. Так в границах РСФСР смертность составила 30,5% в 1913,а в Европейской России-27,4%. Обе цифры требуют корректировки,но я не думаю что разница от этого сильно увеличится.
=я не видел работ, в которых корректировка дореволюционных показателей смертности была бы исполнена. И вы тоже таких работ не найдете. Да, в демоскопе пишут, что Андреев вроде как поправку на недоучет сделал, но методики и рассчетов он не привел (в отличие от ''корректировок'' по СССР), потому с РИ вопрос подвешен.=
Да,но и на графиках не официальные цифры приведены. Так что они все же ближе к истине.
=Это, скорее, вопрос не к вам, а гражданам составителям графиков, которые почему-то считать начали с 1895 года.=
На последнем графике с 1889 начали.
=Вообще-то у АДХ по другому - быстрый рост с конца ГВ до 27-го года, потом падение до дна в 33-м, потом рост с определенными перерывами=
На первый график поста посмотрите. С 1926 начался рост смертности. После 33 началось падение,но уровень конца 20-х все равно достигнут только в 1940. Где такой провал в РИ? Максимум что было это скачки на пару лет,а потом все возвращалось к тренду.
Reply
Reply
Даже не смешно. В Средней Азии жилось лучше, чем в Германии, ага.
Reply
Reply
Reply
Товарищ, видимо, не в курсе, что о связи уровня смертности и вероисповедания писал целый ряд авторов, и читать лень, а поспорить хочется.
Adieu.
Reply
И что же получается, в российской империи, которое русское гос-во, инородцам лучше жилось, чем русским?)))
Reply
Reply
Скажите, в мусульманских регионах как была с медпунктами и врачами? Не говоря уж о том, что многие такие регионы были природными очагами различных заразных болезней. Не забывайте про специфику учета еще.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment