Броненосцы: как это работает? (часть 3) или "карабли купил плават нэ купил"

Nov 21, 2020 01:35

Прежде, чем перейти к кораблям России и других стран Балтики, я сделаю еще одно лирическое отступление, которое, в конечном счете, о том, почему фантасты раз за разом меняют "реальную беспощадность мрачного космоса" на цельнотянутые из Второй Мировой схемы. В начальном счете оно про то, почему, говоря про Турцию и Италию, я настаивал на том, чтобы ( Read more... )

кораблики, космос, фантастика, история, техника

Leave a comment

nik_pog November 21 2020, 10:11:44 UTC
1) И какой же, по-вашему, гениальный маневр должен был сделать Джелико?

2) Мое скромное мнение заключается в том, что как раз в случае Нельсона внезапно верны те "простые и понятные" ответы, которые привел Ганс, а именно второй из них. Англичане в век паруса вели очень последовательную политику по созданию сверхквалифицированных задротов-канониров, а у французов - как с монархом повезет. Могли как в американскую войну за независимость противопоставить таких же сверхквалифицированных задротов-марсовых и благополучно выполнять все свои задачи. Могли как с Нельсоном расстрелять перед войной всех квалифицированных морских офицеров, разогнать академию и внезапно обнаружить, что "карабли купил плават нэ купил". Если бы Нельсону противостояла эскадра Сюффрена, то Нил и Абукир развивались бы предсказуемо, а Трафальгар - тем более. Его маневры были гениальными только с учетом плачевного состояния противника, в ином случае они стали бы самоубийственными. Однако, это не уменьшает заслуг Нельсона: переоценивать противника бывает так же опасно, как и недооценивать.

Reply

gans2 November 21 2020, 11:04:33 UTC
Представил себе крейсера Балтфлота "победившие" "Альбатрос", на месте "Гуд Хоупа" и "Монмута".

Reply

33samurai November 21 2020, 11:50:36 UTC
1. Атаковать основными силами тыл немецкой колонны конечно же.

2. Опять эта легенда о канонирах. Да, английские канониры были хорошими. В общем и целом. Но разница в успехах Хотэма в 95-м и Нельсона в 98-м, наглядно показывает, что на самом деле важнее. Говорить же о том, что якобы Нельсон при Ниле и Трафальгаре выехал за счёт своих канониров, а если бы не они, то его бы неминуемо разбили, значит показывать своё полное непонимание произошедшего.

При Ниле, Нельсон создал локальное превосходство и поставил часть французских кораблей в два огня. Организация корабельной артиллерии в то время была такова, что для развития полной скорострельности, наличных расчётов хватало лишь на стрельбу из пушек одного борта. Поэтому французы могли или отвечать в полной мере одному кораблю, в то время как второй без помех разбирал их с другого борта, или разделить огонь, пропуская залпы с обоих бортов. Таким образом, английские канониры оказались в заведомо благоприятных условиях.

При Трафальгаре, Нельсон спровоцировал союзнический флот начать обстрел с предельной дистанции. В то время, лишь часть пороха, имеющегося на корабле, хранилась в готовых зарядах, которые и обеспечивались максимальную скорострельность. Прочее фасовалось по мере необходимости. Таким образом, союзники потратили максимум своей огневой мощи на дистанциях с заведомо низкой отдачей. Английские же канониры снова оказались в благоприятной ситуации, когда противнику физически нечем было отвечать на каждый залп.

В обоих случаях, эта неспособность ответить залпом на залп запускала обратную связь, приводящую к прогрессирующему ослаблению огня в силу нарушения подготовки к последующему залпу огнём более расторопной команды.

Учтя всё это, должно стать очевидным, что действия Нельсона были вполне осмысленными и не определялись суицидальным синдромом. Просто он очень хорошо разбирался в нюансах морского боя. И потому, чисто за счёт своего навыка флотовождения, мог не только нейтрализовать потенциальное превосходство вражеской артиллерии, но и добиться его уже для себя. От английских канониров лишь требовалось исполнить свой долг.

Reply

nik_pog November 21 2020, 12:32:27 UTC
1. Это слишком универсальный совет. Я имел в виду, в какой момент реального боя, с учетом особенностей его протекания и ограниченной информации, надо было поступить иначе?

2. Неспособность ответить залпом на залп при Ниле вытекала из изначально плохой диспозиции французов, слабость которой Нельсон, как и положено талантливому адмиралу, заметил. Исправить свой косяк французы уже не смогли, и даже не попытались, потому что у кого-то руки кривые, в локтях не сгибаются и растут из задницы. "Спровоцировал начать обстрел с предельной дальности" - из той же оперы. Все эти нюансы большим секретом к тому моменту не являлись, просто кто-то их помнил, а кто-то забыл. А если бы при Трафальгаре была эскадра Сюффрена, которая могла совершить поворот "все вдруг", стоя чуть ли не вплотную нос к корме, то Нельсон ничего не добился бы, как не добивались его предшественники в начале 1780-х.

Reply

33samurai November 21 2020, 13:40:18 UTC
1. Бой вообще не должен был быть реальным. Он изначально был построен согласно требованию минимизации риска, поэтому главные силы шли очень сильно за авангардом и не могли решать активных задач.

2. Ну так где тут роль чудо-канониров, якобы выигравших Нельсону его сражения? Почему Хотэм, имея у себя не только тех же самых канониров, но и самого Нельсона, добился крайне ограниченного успеха против свежепроизведённого в адмиралы Мартена, в то время как Нельсон, получивший собственный флаг, незамедлительно устроил Де Брюе Нил, но и под флагом Джервиса он показал себя с самой лучшей стороны? Специально же привожу наиболее близкие примеры, без всех этих рассуждений о том, что если Нельсон на Сюффрена залезет, то кто кого заборет. Зачем нужны эти заведомо спекулятивные рассуждения? Есть вполне твёрдая фактология, наглядно показывающая, что посредственным английским адмиралам, никакие канониры не приносили побед, равных Нилу и Трафальгару.

Reply

nik_pog November 21 2020, 21:25:48 UTC
1. А мне казалось, что главные силы шли за авангардом потому что это такое построение. Авангард обычно так работает. При этом, с точки зрения общей стратегии англичан требование минимизации риска было адекватным. ФОМ уже два года сидит в порту, кушать не просит и не делает вообще ничего, что могло бы доставить проблемы. И тут вдруг вышел в генеральное сражение. Разумеется, программа-минимум не в том, чтобы его решительно разгромить, а в том, чтобы сохранить статус-кво. Но вообще говоря про статистику столкновений англичан и немцев я имел в виду первый год войны в основном. На масштабах Ютланда модель сбоит уже по другой причине: такие огромные силы вступают в бой не одновременно, и сложно добиться того, чтобы вся эскадра вела эффективный огонь все время. В этом, кстати, и заключается игра адмирала - правильно вводить корабли в бой, в том числе обеспечивая взаимодействие разнородных сил (начиная с ХХ века).

2. Вы опять спорите сами с собой. Вы сказали: "Ничего общего с классической эпохой, где РН представлял собой сборище сверхквалифицированных задротов на посредственных кораблях". Я сказал: "Англичане в век паруса вели очень последовательную политику по созданию сверхквалифицированных задротов-канониров, а у французов - как с монархом повезет". И далее что в лучшие времена французского флота он по качеству матросов и офицеров не уступал английскому, а кое в чем даже превосходил. Это не значит, что Нельсон в худшие времена французского флота выигрывал качеством экипажа, а не правильным введением кораблей в бой. Но и качество экипажа тоже важно. Чтобы получить победу, равную Нилу и Трафальгару, должны прекрасно сработать все "свои" и хреново - все враги. Капитан Томас Фоли, который провел "Голиаф" в бутаковское "чуть-чуть" между французским кораблем и мелководьем, не в меньшей степени автор победы, чем Нельсон. И его марсовые тоже разделяют заслугу, потому что двухдечником в бою не один человек управляет. И канониры, в конце-концов, стреляли они действительно лучше французов.

Reply

33samurai November 22 2020, 05:20:35 UTC
1. Именно так. Это "построение такое" и "авангард именно так и работает". Теперь посмотрите, какое построение было у Нельсона при Ниле и Трафальгаре. И как сработало оно. "В этом, кстати, и заключается игра адмирала - правильно вводить корабли в бой". Логика минимизации рисков, имеющая реальной основой недостаток опыта, это логика Бинга, Хотэма, Де Брюе и т.д. Конкретно в ПМВ, платой за этот подход стали гекатомбы трупов на континенте, резня торгашей и переход ко "многополярному миру", увенчавшемуся ВМВ. Это при том, что стратегически англичане могли себе позволить большие риски в сражении в куда большей мере, чем на рубеже 18 и 19 веков.

2. Я не спорю сам с собой, потому как я определённо не пытался свести всё к канонирам. С чем я спорю, так это с РН и ФОМ времён Ютланда как примерами хорошо подготовленных флотов. Хотя там и командующие не имели никакого практического опыта командования чем-либо в условиях генерального сражения, и основная масса "канониров" была в сходном положении. Опытные же стали заложниками кабинетных стратегов. Не было больше у РН ни Джервиса, ни Нельсона, а Худ был уже не тот. Воевал кто-попало, результаты были соответствующие. Ютланд это поединок двух Де Брюе.

Reply

nik_pog November 22 2020, 09:16:46 UTC
1. В другом построении бой просто не начнется. Строй в виде буквы Т с легкими крейсерами в палочке нужен для того, чтобы найти противника. Там встретились "Эльбинг" и "Галатея" - крайние корабли в палочках. При другом построении бой либо просто не начнется, либо начнется с того, что это немцы подрезают хвост вашей колонне. И "плата за этот подход" преувеличена. Что бы они сделали, если бы нейтрализовали ФОМ? Второе Галлиполи, только хуже?

2. Получается, проблема не в подготовке экипажей, которые как раз могли делать сложные маневры и хорошо стрелять, а в отсутствии гениальных адмиралов, которые нашли бы способ сломать Ленчестера, как Того 10 лет назад?

Reply

33samurai November 22 2020, 16:57:11 UTC
1. Это что-то странное. ЛК и ЛКР флот шли независимо. У немцев аналогично. У англичан лёгкие крейсера шли последовательно парами справа от ЛКР, которые располагались правее QE. Палочки над Т формировались из флотилий дестроеров, лидируемых КРЛ. Их назначением была ПЛО. Если бы "Галатея" и "Эльбинг" не нашли друг-друга, то ЛКР флот РН благополучно вышел бы на пути отхода ЛКР немецких. На момент встречи, англичане уже были южнее немцев. Если выкинуть вообще все КРЛ и проэкстраполировать курсы, то английская формация своим уступом входит аккурат позади немецких ЛКР.

2. Подготовка экипажей для сложившихся условий оказалась недостаточной.

Reply


Leave a comment

Up