Что же большевики, в соответствии с твоим пониманием их действий, не уничтожили всех "не-большевиков", то есть большинство населения СССР?
Свою последнюю фразу вспомни 9-го мая и задайся вопросом - к какой именно партии принадлежали большинство командующих фронтами, за исключением Говорова, который потом вступил в ту же партию? Откуда взялись материальные средства, с помощью которых был достигнут результат 9-го мая? Про ленд-лиз можешь не упоминать, он, да, был существенным, но не определяющим фактором.
И вспомним добуквенно одну оборванную цитату, точнее заголовок "Das wahre Gesicht des Bolschewismus". Издание, откуда он взят, ты, наверное, сам угадаешь. Оно тоже употребляло термин "большевизм"в качестве ругательного слова.
А что большевики были не в белых перчатках и действовали часто жестоко, так за это надо благодарить РКМП, о которой теперь столько плача. Всего лишь за 40 лет до образования большевистской партии и за 56 до революции в РИ существовал такой феномен, как крепостное право. А какие были условия на фабриках и заводах - например, Блок в "Фабрике" передает это очень приблизительно, при всем уважении к его таланту.
Не хочешь читать нелюбимых тобой Белинского и Писарева - не читай. Насчет Помяловского не знаю, но, если не хочешь, тоже не читай. Можно почитать всеподданейшие отчеты губернских жандармских управлений, которые писали дворяне, верные престолу, отечеству и алтарю.
И по прочтении становится совершенно ясно, что все последующее произошло вовсе не потому, что Белинский написал письмо к Гоголю, Писарев - свои статьи, а Горький - позже роман "Мать". А потому что правящий класс, выражаясь современным криминально-коммерческим языком, все более "борзел". Ну вот и доборзелся до того же самого, что и в Англии накануне 1649 и во Франции в 1789.
В 19-м веке тоже сплошной стон стоял - "ах, какие Марат и Робеспьер были жестокие и кровавые", "ах, какой Кромвель беспощадный". И лишь немногие авторы - как Гюго в первой части "Отверженных" в разговоре епископа с членом Конвента и как Майн Рид в менее известном романе "Белая перчатка", поняли, что если бы Карл Первый не грабил бы своих подданных до нитки, не отдавал бы их на суд "Звёздной палате", не отрезал бы им уши только за то, что им театр не нравится - это не Майн Рид и, тем более, не я выдумал, а действительно произошло с Уильямом Принном - не потакал был любым прихотям мегаворюги, бездельника и педераста Бэкингема, то, может быть, никакого Кромвеля и не было бы.
И тоже большевикам Ежову и Гаранину я, например, ни в малейшей степени не симпатизирую, если вдруг кто захочет приписать "обобщенную симпатию". Только вот Ежов, Фриновский, Гаранин и многие их аналоги были осуждены и расстреляны по приговорам советских же судов, а вот лейтенант Колли у Никсона только домашним арестом отделался, а Филлип Эрюлен был полностью прощен, восстановлен в звании, а в 70-е Жискар д'Эстен наградил его орденом Почетного Легиона.
И все остальные его аналоги тоже очень дешево отделались.
Но вот почему-то "голлизм" или "американский патриотизм" ругательными словами не являются.
И Хойзингер, наверное, тоже "защитник демократии" против "проклятого большевизма":)
Всех не уничтожили, всех и Пол Пот не уничтожил, хотя очень старался. Да не в этом дело, в конце концов. Суть - в идеологической установке: вы знаем, что надо сделать, чтобы люди были счастливы и пришли в светлое будущее. Причем знаем это лучше, чем эти самые люди.
Понятно, что реализация этой идеологической установки шла с перебоями, плюс было много разных отвлекающих факторов типа гражданской войны.
И вообще я не готов сходу обсуждать историю СССР, хотя ссылки на разных иностранцев вообще никакой роли не играют. Ты же не можешь не понимать, что тот же Ежов был не инопланетянином, а очень своевременным и нужным инструментом, от которого потом избавились. А вот от Берия Сталин избавиться не успел, скорее наоборот. Но это всё уже НЕ большевики. Я сравниваю не чьи-то действия, а исключительно словесно-мыслительные установки. Та же Карина Орлова - точь-в-точь фанатичная комсомолка 20-х годов. А с чем и с кем именно борется, совсем неважно
Ссылки на разных иностранцев тут при том, что когда предъявляются претензии морально-идеологического характера к большевикам, то к иностранцам, которые часто действовали с большей жестокостью и куда более низменными целями, подобного же рода претензии не предъявляются.
Что же касается "фанатичных комсомолок", то фанатиков полно в любой системе взглядов. Например, мисс Нарцисса Кэлхун - протестантка, фанатичка и расистка, а Финеас Флетчер - тоже протестант, но наоборот, аболиционист, спасавший негров от рабства. Кстати, по поводу имен претензии выглядят странно - в данном случае они взяты из классической американской литературы, которую выпускник театроведческого вузa должен ipso facto знать лучше сверхпроводимщика:) Но, на основании того, что в литературе существовала мисс Нарцисса Кэлхун, а в жизни - организаторы "обезьяньего процесса", слова "протестант" и "американец" никто не додумался делать ругательными. То есть, говоря о США, всегда отделяют Джерома Сэлинджера, Стенли Крамера и Джона Роберта Фишера от Барри Голдуотера и Джеймса Винебла, а говоря об СССР, г-жа Орлова и ей подобные не отделяют, допустим, того же Жимерина или Израиля Фисановича от, скажем, Влодзимирского. При этом все названные - члены ВКП (б). Странная какая-то "селективность".
Идеологическая установка может быть какой угодно, но в 1922 задача состояла в том, чтобы удержать страну от распада, соотношение 80 % процентов неграмотных поменять, как минимум, на обратное, создать промышленность, без которой, как оказалось, выжить в первой половине 40-х был бы невозможно, да и потом тоже очень проблематично. И, да, все это делалось с ошибками и жестокостями, но результат был. ОК, но когда Ришелье строил единую Францию, он тоже особым гуманизмом не заморачивался. Альтернатива была очевидна - собачащиеся между собой какие-нибудь Нормандия и Пикардия во главе с оборзевшими аналогами Бэкингема, какими-нибудь Роганами и Мономоранси, и номинальный король в Париже. Что бывает со странами с подобным устройством - см. судьбу Киевской Руси и современной Югославии. А большевики, как минимум, на 70 лет это предотвратили.
Ничего подобного ни Орлова, ни Новодворская, ни Шендерович, ни Альбац заведомо не предлагали, потому что их идеология - это гиперэлитаризм по отношению к собственной персоне, или попросту говоря шляхество. Захапать побольше и свалить в Общечеловекию. А большевики, при том, что они были очень разные и среди них да, не так редко попадались очень малосимпатичные личности - как Каррье, а потом Фуше среди французских революционеров, своими действиями показали - другой земли для них нет. Это кстати, очень хорошо видно на примере семей их руководителей:
-ругаем Сталина, но у него воевали оба сына, и один из них погиб в плену;
-ругаем Ворошилова, но его приемный сын Тимур Фрунзе погиб в воздушном бою;
-ругаем Хрущева, но с его старшим сыном произошло то же самое.
Про какого постсоветского "демократического" носителя власти можно сказать то же самое? Только про некоторых генералов чеченской войны, проклинаемых "демократическими" СМИ
И хотя бы поэтому сравнение большевиков с либерастами - абсолютно неправомерно. С якобинцами, левеллерами, народниками (хотя за последних они бы обиделись) или Джоном Брауном, наверное, с допущениями и оговорками можно.
Я всё объяснил, и кроме тебя, никто не находит в этих сравнениях нынешних либеральнутых с большевиками ничего особенного. Это общее место. Не я это придумал, ей-богу, не мне отменять. А у тебя настолько хитро-специфический и экзотический взгляд на всё, что дискутировать невозможно. Это как я бы с марсианином попытался спорить. Или с рептилоидом.
Сказать о том, что "никто" что-то видит или не видит, я бы, например, не рискнул.
И в чем такая уж "хитрость и специфичность"? В констатации элементарных фактов, в частности:
-Писарев вовсе не собирался "уничтожать всю русскую культуру"
-Чернышевский не был исчадием ада, хотя перечитывать его главное произведение нет особого желания;
-Жимерин абсолютно не похож на Новодворскую, а Славский - на Шендеровича;
-очевидные различия между либерастами (А НЕ либералами прошлого времени) и большевиками изложены выше, и они предельно понятные и простые;
-Если бы настоящему либералу Мариано-Луису де Уркихо (только не говори, что ты про него ничего не знаешь) перевести на испанский и отправить в начало 19-го века откровения Шендеровича, Альбац и, тем паче, Стомахина, то он просто бы умер от сердечного приступа;
-Человек с гуманитарным театроведческим образованием должен ipso facto знать лучше человека с техническим образованием кто такие Ермилов, Шкерин, Эльсберг и Щербина*.
Ну и что же здесь экзотического, хитро специфического и непонятного?
На "рептилоидов" и "марсиан" даже обижаться не собираюсь:))
* - Из названных лиц Владимир Родионович Щербина был, как ни странно, самым безобидным, хотя бы потому, что он совершенно не умел говорить понятно и правильно расставлять знаки препинания в речи. Он орал с трибуны:
Народ слушал, офигевал и ржал, и понятно, что с таким построением речи делать кому-то большие гадости и ломать судьбы несколько затруднительно.
А вот Яков Ефимович Эльсберг говорил тихо, правильно и грамотно. Только вот по его исключительно грамотно написанным доносам в 30-е и 40-е расстреляли и посадили несколько человек. И, когда однажды в 60-е он выступал с докладом о гражданском мужестве и нравственных качествах Добролюбова и Чернышевского, один из тех, на чьих родителей были написаны доносы, вскочил с места и ударил Эльсберга по лысине. И неожиданно нашлось множество желающих сделать то же самое - все вскакивали с мест и били его по лысине. Потом он убежал, и.. никаких последствий ни для кого не было - начальство не решилось устраивать какие-либо разборки, и никто никуда не стукнул.
Так что, можно очень легко увидеть, что люди с партбилетами в кармане были очень разные, и кто там на кого похож, и кого с кем сравнивать - вопрос очень дискуссионный и не имеет простого и однозначного ответа.
Что же большевики, в соответствии с твоим пониманием их действий, не уничтожили всех "не-большевиков", то есть большинство населения СССР?
Свою последнюю фразу вспомни 9-го мая и задайся вопросом - к какой именно партии принадлежали большинство командующих фронтами, за исключением Говорова, который потом вступил в ту же партию? Откуда взялись материальные средства, с помощью которых был достигнут результат 9-го мая? Про ленд-лиз можешь не упоминать, он, да, был существенным, но не определяющим фактором.
И вспомним добуквенно одну оборванную цитату, точнее заголовок "Das wahre Gesicht des Bolschewismus". Издание, откуда он взят, ты, наверное, сам угадаешь. Оно тоже употребляло термин "большевизм"в качестве ругательного слова.
А что большевики были не в белых перчатках и действовали часто жестоко, так за это надо благодарить РКМП, о которой теперь столько плача. Всего лишь за 40 лет до образования большевистской партии и за 56 до революции в РИ существовал такой феномен, как крепостное право. А какие были условия на фабриках и заводах - например, Блок в "Фабрике" передает это очень приблизительно, при всем уважении к его таланту.
Не хочешь читать нелюбимых тобой Белинского и Писарева - не читай. Насчет Помяловского не знаю, но, если не хочешь, тоже не читай. Можно почитать всеподданейшие отчеты губернских жандармских управлений, которые писали дворяне, верные престолу, отечеству и алтарю.
И по прочтении становится совершенно ясно, что все последующее произошло вовсе не потому, что Белинский написал письмо к Гоголю, Писарев - свои статьи, а Горький - позже роман "Мать". А потому что правящий класс, выражаясь современным криминально-коммерческим языком, все более "борзел". Ну вот и доборзелся до того же самого, что и в Англии накануне 1649 и во Франции в 1789.
В 19-м веке тоже сплошной стон стоял - "ах, какие Марат и Робеспьер были жестокие и кровавые", "ах, какой Кромвель беспощадный". И лишь немногие авторы - как Гюго в первой части "Отверженных" в разговоре епископа с членом Конвента и как Майн Рид в менее известном романе "Белая перчатка", поняли, что если бы Карл Первый не грабил бы своих подданных до нитки, не отдавал бы их на суд "Звёздной палате", не отрезал бы им уши только за то, что им театр не нравится - это не Майн Рид и, тем более, не я выдумал, а действительно произошло с Уильямом Принном - не потакал был любым прихотям мегаворюги, бездельника и педераста Бэкингема, то, может быть, никакого Кромвеля и не было бы.
И тоже большевикам Ежову и Гаранину я, например, ни в малейшей степени не симпатизирую, если вдруг кто захочет приписать "обобщенную симпатию". Только вот Ежов, Фриновский, Гаранин и многие их аналоги были осуждены и расстреляны по приговорам советских же судов, а вот лейтенант Колли у Никсона только домашним арестом отделался, а Филлип Эрюлен был полностью прощен, восстановлен в звании, а в 70-е Жискар д'Эстен наградил его орденом Почетного Легиона.
И все остальные его аналоги тоже очень дешево отделались.
Но вот почему-то "голлизм" или "американский патриотизм" ругательными словами не являются.
И Хойзингер, наверное, тоже "защитник демократии" против "проклятого большевизма":)
Reply
Всех не уничтожили, всех и Пол Пот не уничтожил, хотя очень старался. Да не в этом дело, в конце концов. Суть - в идеологической установке: вы знаем, что надо сделать, чтобы люди были счастливы и пришли в светлое будущее. Причем знаем это лучше, чем эти самые люди.
Понятно, что реализация этой идеологической установки шла с перебоями, плюс было много разных отвлекающих факторов типа гражданской войны.
И вообще я не готов сходу обсуждать историю СССР, хотя ссылки на разных иностранцев вообще никакой роли не играют. Ты же не можешь не понимать, что тот же Ежов был не инопланетянином, а очень своевременным и нужным инструментом, от которого потом избавились. А вот от Берия Сталин избавиться не успел, скорее наоборот. Но это всё уже НЕ большевики. Я сравниваю не чьи-то действия, а исключительно словесно-мыслительные установки. Та же Карина Орлова - точь-в-точь фанатичная комсомолка 20-х годов. А с чем и с кем именно борется, совсем неважно
Reply
Ссылки на разных иностранцев тут при том, что когда предъявляются претензии морально-идеологического характера к большевикам, то к иностранцам, которые часто действовали с большей жестокостью и куда более низменными целями, подобного же рода претензии не предъявляются.
Что же касается "фанатичных комсомолок", то фанатиков полно в любой системе взглядов. Например, мисс Нарцисса Кэлхун - протестантка, фанатичка и расистка, а Финеас Флетчер - тоже протестант, но наоборот, аболиционист, спасавший негров от рабства. Кстати, по поводу имен претензии выглядят странно - в данном случае они взяты из классической американской литературы, которую выпускник театроведческого вузa должен ipso facto знать лучше сверхпроводимщика:) Но, на основании того, что в литературе существовала мисс Нарцисса Кэлхун, а в жизни - организаторы "обезьяньего процесса", слова "протестант" и "американец" никто не додумался делать ругательными. То есть, говоря о США, всегда отделяют Джерома Сэлинджера, Стенли Крамера и Джона Роберта Фишера от Барри Голдуотера и Джеймса Винебла, а говоря об СССР, г-жа Орлова и ей подобные не отделяют, допустим, того же Жимерина или Израиля Фисановича от, скажем, Влодзимирского. При этом все названные - члены ВКП (б). Странная какая-то "селективность".
Идеологическая установка может быть какой угодно, но в 1922 задача состояла в том, чтобы удержать страну от распада, соотношение 80 % процентов неграмотных поменять, как минимум, на обратное, создать промышленность, без которой, как оказалось, выжить в первой половине 40-х был бы невозможно, да и потом тоже очень проблематично. И, да, все это делалось с ошибками и жестокостями, но результат был. ОК, но когда Ришелье строил единую Францию, он тоже особым гуманизмом не заморачивался. Альтернатива была очевидна - собачащиеся между собой какие-нибудь Нормандия и Пикардия во главе с оборзевшими аналогами Бэкингема, какими-нибудь Роганами и Мономоранси, и номинальный король в Париже. Что бывает со странами с подобным устройством - см. судьбу Киевской Руси и современной Югославии. А большевики, как минимум, на 70 лет это предотвратили.
Ничего подобного ни Орлова, ни Новодворская, ни Шендерович, ни Альбац заведомо не предлагали, потому что их идеология - это гиперэлитаризм по отношению к собственной персоне, или попросту говоря шляхество. Захапать побольше и свалить в Общечеловекию. А большевики, при том, что они были очень разные и среди них да, не так редко попадались очень малосимпатичные личности - как Каррье, а потом Фуше среди французских революционеров, своими действиями показали - другой земли для них нет. Это кстати, очень хорошо видно на примере семей их руководителей:
-ругаем Сталина, но у него воевали оба сына, и один из них погиб в плену;
-ругаем Ворошилова, но его приемный сын Тимур Фрунзе погиб в воздушном бою;
-ругаем Хрущева, но с его старшим сыном произошло то же самое.
Про какого постсоветского "демократического" носителя власти можно сказать то же самое? Только про некоторых генералов чеченской войны, проклинаемых "демократическими" СМИ
И хотя бы поэтому сравнение большевиков с либерастами - абсолютно неправомерно. С якобинцами, левеллерами, народниками (хотя за последних они бы обиделись) или Джоном Брауном, наверное, с допущениями и оговорками можно.
Reply
Ты не о том.
Я всё объяснил, и кроме тебя, никто не находит в этих сравнениях нынешних либеральнутых с большевиками ничего особенного. Это общее место. Не я это придумал, ей-богу, не мне отменять. А у тебя настолько хитро-специфический и экзотический взгляд на всё, что дискутировать невозможно. Это как я бы с марсианином попытался спорить. Или с рептилоидом.
Reply
Сказать о том, что "никто" что-то видит или не видит, я бы, например, не рискнул.
И в чем такая уж "хитрость и специфичность"? В констатации элементарных фактов, в частности:
-Писарев вовсе не собирался "уничтожать всю русскую культуру"
-Чернышевский не был исчадием ада, хотя перечитывать его главное произведение нет особого желания;
-Жимерин абсолютно не похож на Новодворскую, а Славский - на Шендеровича;
-очевидные различия между либерастами (А НЕ либералами прошлого времени) и большевиками изложены выше, и они предельно понятные и простые;
-Если бы настоящему либералу Мариано-Луису де Уркихо (только не говори, что ты про него ничего не знаешь) перевести на испанский и отправить в начало 19-го века откровения Шендеровича, Альбац и, тем паче, Стомахина, то он просто бы умер от сердечного приступа;
-Человек с гуманитарным театроведческим образованием должен ipso facto знать лучше человека с техническим образованием кто такие Ермилов, Шкерин, Эльсберг и Щербина*.
Ну и что же здесь экзотического, хитро специфического и непонятного?
На "рептилоидов" и "марсиан" даже обижаться не собираюсь:))
* - Из названных лиц Владимир Родионович Щербина был, как ни странно, самым безобидным, хотя бы потому, что он совершенно не умел говорить понятно и правильно расставлять знаки препинания в речи. Он орал с трибуны:
-МЫ!!! НЕ!! Позво!! Лим! НЕ!!! Праздновать!! Юбилей!!!Шолохова!! (С), авторская пунктуация бережно сохранена, насколько это возможно.
Народ слушал, офигевал и ржал, и понятно, что с таким построением речи делать кому-то большие гадости и ломать судьбы несколько затруднительно.
А вот Яков Ефимович Эльсберг говорил тихо, правильно и грамотно. Только вот по его исключительно грамотно написанным доносам в 30-е и 40-е расстреляли и посадили несколько человек. И, когда однажды в 60-е он выступал с докладом о гражданском мужестве и нравственных качествах Добролюбова и Чернышевского, один из тех, на чьих родителей были написаны доносы, вскочил с места и ударил Эльсберга по лысине. И неожиданно нашлось множество желающих сделать то же самое - все вскакивали с мест и били его по лысине. Потом он убежал, и.. никаких последствий ни для кого не было - начальство не решилось устраивать какие-либо разборки, и никто никуда не стукнул.
Так что, можно очень легко увидеть, что люди с партбилетами в кармане были очень разные, и кто там на кого похож, и кого с кем сравнивать - вопрос очень дискуссионный и не имеет простого и однозначного ответа.
Reply
Leave a comment