Ответ swinow

[nickfilin]

1.     >>У Герборда (1159 г.)  9 случаев.
>>Столько же случаев имеется у Эббона (1151-1152 гг.)

Об этих единственных 2-х  упоминаниях в источниках, я Вам и говорю. Это только два источника и 2 автора. А еще точнее 2 редакции 1-го и того же источника - Жития Оттона Бамбергского.

Я просил Вас добавить что-нибудь к этому. Сколько раз названы

Comments

[nickfilin]

>>Факт же в том, что тут вполне может быть Русь на севере под чем может подразумеваться Рюген.

Княжество Рюген не граничило с Польшей на Севере, так как располагалось на расстоянии, к западу от границ Польши. Его отделяли от Польши владения померанцев.



О них, как о соседях Польши, упоминает Рахевин, наряду с рутенами, но отдельно от них.

"у соседних народов, то есть рутенов, партов, пруссов и померанов".

Русь (обычная) действительно граничила с Польшей на востоке и ее северо-восточной части. То есть была соседним народом, граничащим с северо-восточной частью Польши.

Когда Рахевин говорит о Рутении в другом месте, то имеет ввиду именно эту Русь, граничащую с Венгрией. Почему мы должны думать, что в соседнем отрывке речь идет о каких-то других рутенах и Рутении? Ведь сам Рагевин не оговаривает этого. Для него рутены были только одни.

Вы говорите, что Русь "могла быть" на Рюгене. "И это факт".

Что это за факт, который "мог быть" (а значит мог и не быть). И как такой "факт" может подтверждать чтение источника!?

[nickfilin]

Но это Ваше чтение показывает. Что хотели (чтоб Рахевин сказал чего-нибудь о руянах) - то и прочитали.

Рахевин же ставил другую цель - более или менее точно очертить границы Польше.

Он указал на реки и народы, с которыми Польша граничит по сторонам света. Русь граничит с северо-восточной Польшей. Рюгенское княжество ни с какой стороны не граничит.

Он ничего не напутал. Польша действительно в своей северо-восточной части граничит с Русью. Может быть просто не совсем точно представлял, где эта русская граница находится.

[anrike]

Скорее у него были отличные от современных представления о том, как определять стороны света :)

[nickfilin]

В любом случае он знал точные очертания Польских границ только в нижнем течении Вислы. И не знал, что в его время владения польского короля распространялись далеко за Вислу.

[anrike]

Он просто использует известный топографический ориентир. Говоря о границах Венгрии, он пишет, что она с запада граничит с Моравией, а с севера с Чехией, что, по сути, нонсенс, кроме того, на севере она граничит также с Польшей и Русью. На юго-востоке с печенегами и половцами, на юге же с Каринтией, что также неожиданно и т.п.

[nickfilin]

>> Говоря о границах Венгрии, он пишет, что она с запада граничит с Моравией, а с севера с Чехией, что, по сути, нонсенс

Не совсем. Моравия - на северо-западе. Чехия включает Моравию как юго-западную часть, то есть она более северная. Путаница в том, что как раз в 1140-1160 г. происходил процесс подчинения Моравии Чехией.

Каринтия - на юго-западе.
Русь и Польша - на севере.
Половцы и печенеги - на юго-востоке.

[anrike]

== Путаница в том, что как раз в 1140-1160 г. происходил процесс подчинения Моравии Чехией.

Это как раз никакого значения не имело, географическое положение от этого не изменилось. По факту, написанное некорректно, если Вы пишете, что Моравия на северо-западе, то Чехия ещё северо-западнее, направление одно, но Рахевин представляет дело иначе. Границей с Польшей, на севере, был тот же бассейн Вислы, хотя Висла показана восточной, а не южной границей Польши, в общем, раздолье для людей с мироощущением академика Фоменки ...

[nickfilin]

==Это как раз никакого значения не имело, географическое положение от этого не изменилось.

Не в этом смысле.

Граничила с венграми по прежнему только Моравия. И она (маленькая область) находилась к западу от северной части Венгрии (завоеванной ими Словакии).

Но после присоединения Моравии к Чехии, несомненно следовало упомянуть и о том, что Чехия граничит с венграми. Причем Чехия - большая страна, которая находится в целом на северо-западе.

Тут есть своя логика.

[anrike]

Моравия не маленькая, с собственно Чехией она сопоставима по размерам. Да, если Чехия, скажем, 3/6, то Моравия 2/6.

== присоединения Моравии к Чехии

Я не очень понимаю, о чём Вы. В Оломуце правила младшая ветвь Пржемыславичей, которая периодически занимала и стол в Праге. Ситуация ничем не отличалась от аналогичной на Руси или в Польше.

Как раз в 1182 Моравия фактически отделилась от Чехии получив статус имперского маркграфства. Что, впрочем, долгое время было просто нюансом.

[nickfilin]

Чехия в 2 раза больше Моравии, а вместе с ней в 3 раза.

Моравия в 11-12 веке действительно была за Чешской династией. Но князю, старшем в роде, в удел передавалась только Богемия, остальные получали уделы в Моравии. В 1140-1160-е Король Владислав II подчинил Моравские княжества своей власти.

То есть политические основания для противопоставления и, вместе с тем указания на единство, Чехии и Моравии были.

>>Как раз в 1182 Моравия фактически отделилась от Чехии

Рахевин умер в 1177 г.

[anrike]

== Рахевин умер

Да, я знаю.

[anrike]

== партов

Parthorum это парфяне, скорее всего, описка при копировании, вместо Boemorum, по контексту, в другом месте, ещё у Оттона, должны быть они.

[nickfilin]

Названия по графике сильно отличны.

Думаю, ошибки здесь нет.

Именно парфяне. Так в то время иногда именовали турок, считая их народом персидским и парфянским.

То есть русские просто притащили с собой половцев или торков.

[anrike]

== по графике

Это надо смотреть конкретный готический шрифт, я бы не поручился, что сильно. Понятно, что возможен и названный Вами вариант, но половцев, кажется, флавами именуют.

[nickfilin]

==но половцев, кажется, флавами именуют.

Одно другому не мешает. "Парфяне" - не столько постоянный этноним, сколько иносказание. Словечко появилось в эпоху крестоносцев. И применялось хронистами к туркам-сельджукам.

"Парфяне, - например, пишет Гвиберт Ножанский, - которых мы неверно называем турками".

В данном случае применено очень к месту. Перечисляются многочисленные народы, которые не смогли противостоять императору. В их числе даже некоторые тюрки, то есть люди из рода тех парфян, которые были еще в античности.