Питирим Сорокин о советском "коммунизме" в 1922 году
"Коммунистический строй у нас установился не случайно. Как я доказываю в ряде своих статей и работ (см. мои статьи "О влиянии войны", "О влиянии голода" в "Экономисте" за 1922 г., "Милитаризм и коммунизм в "Артельном деле"" за 1922 г., мою книгу "Голод как фактор" и особенно в приготовляемой к печати работе о "Коммунистическом обществе, его ( Read more... )
Мир и общая бедность энергично требуют деформации общества в сторону антиэтатизма. Нужно энергичное восстановление народного хозяйства. Нужен частный капитализм и правовой строй как его предпосылка.
Сорокин - реально толковый мужик, но тут он реально же зарапортовался.
Штука в том, что любой социум требует определённых сотруднических взаимоотношений. При определённых уровнях сложности и эффективности парадоксальным образом (диалектически ;-) ) открываются возможности и для конкурентных стратегий, но те не могут целиком и полностью уничтожить эту базовую особенность, а лишь видоизменяют и перенаправляют её. Понятное дело, что в критических ситуациях спрос на эту изначальную взаимовыручку резко возрастает; что, однако, само по себе ничуть не позволяет перейти качественную границу; так что сведение коммунизма к одной лишь усиленной централизации (равно как и сравнение с историческими "аналогами") - очевидная и неправомочная натяжка.
Отсюда - ошибочен и вывод.
Некто промок и простудился, получил насморк, кашель и высокую температуру, лекарствами эти симптомы были сняты - значит ли это, что теперь надо опять вернуться к прежнему переохлаждению? - очевидно, что нет - ибо повторится та же простуда (для любителей разбирать метафоры не как иллюстрации, а буквальные примеры - закаливание требует специального режима подготовки).
Ошибка Сорокина была в том, что он недооценил гибкость "советского" этатизма
Дело не в "гибкости", а в принципиально отличной направленности коммунизма (не смягчение (а тем паче - затушёвывание) отдельных противоречий (пусть даже и этатическими методиками), а смена всей социальной системы), причём - определяемое не произвольно (или исходя из какого-либо рода этических или моральных соображений), а исключительно как эволюционный (если угодно - адаптационный) "ответ" на "запросы среды" (особенности способа производства).
Reply
Он берет "коммунизм как реальность", как потом написал Ал. Зиновьев. А не коммунизм в виде рекламных проспектов его адептов типа Бебеля.
Виттфогель и Семенов жили сильно после, пишут аналогично. Их не обвинишь в близости к событию, в неграмотности, в обиде на коммунистов.
//Дело не в "гибкости", а в принципиально отличной направленности коммунизма//
Это Ваше (апологетическое) мнение)).
Reply
С тем же успехом можно китов записать в рыбы - по реальным показателям (плавникам, форме тела, среде обитания) - не вникая глубоко в суть.
пишут аналогично. Их не обвинишь в близости к событию, в неграмотности, в обиде на коммунистов
Не собирался никого обвинять ни в первом, ни втором, ни третьем. Что же до схожести мнений, то долгое время мейнстримом была и плоская земля, и геоцентрическая система... Так что само по себе совпадение мнений - не довод.
Это Ваше (апологетическое) мнение))
Разумеется - моё. Апологетическое (что бы это ни значило) - пусть.
Жаль сразу не обозначил своей позиции участия в обсуждении (хотя в группе оно не первое и подход всюду стандартен): я не собираюсь никого ни убеждать, ни переубеждать, а лишь высказал - действительно своё - мнение - как альтернативное. Кому надо - поймёт, кому не надо - тому и не надо.
Reply
Вы все время норовите в эпоху постмодерна внести ясность Модерна.
Мол, постмодерн фи, а мы вернем все к "подлинным смыслам", "подлинной человечности" и т.п.
Чушь все это.
//совпадение мнений - не довод//
В социальных "науках" нет истин, только мнения.
Вы же посещаете Водокачкина, в этом взгляде мы с ним совпадаем.
Reply
О-о-о! "Эта - как его? - волюнтаризьм!"
На самом деле - социальные изменения так же свершаются людьми группами людей, как и эволюционные - животными; что, разумеется, отнюдь не означает произвольного их конструирования - и там, и тут наличествуют объективные закономерности, задающие "правила иры" и ограничивающие "набор возможностей" (причём - чем сложнее организовано существо или общество - тем уже "коридор выбора").
Вы все время норовите в эпоху постмодерна внести ясность Модерна.
)))
"Арифметика права - всё бывало в мире,
Но всегда дважды два значило четыре".
Модерн, постмодерн и пр. - это:
а) лишь специфические (культурные) состояния общества, отмечающие тенденции особенностей восприятия; на вышеупомянутые объективные закономерности (о коих, собственно, я и "норовлю") они повлиять - ну очевидно же! - не в состоянии (только - на собственную оценку);
б) сама смена этих (культурных) эпох подчинена - ага! - опять-таки всё тем же (социально-историчеким) законам.
Мол, постмодерн фи, а мы вернем все к "подлинным смыслам", "подлинной человечности" и т.п.
Чушь все это.
Безусловно - чушь.
Мне с этим согласиться тем более легко, что о "подлинной человечности" я и близко ничего не писал (и даже в мыслях не имел), а о "смысле" - лишь в том смысле ))), что люди частенько попадают в ловушку внешних аналогий - которые своей - вполне реальной, но лишь внешней - схожестью приводят к неверным выводам (а отказ от оказавшейся неверной теории отнюдь не попадает в категорию "возврата к подлинному (???) смыслу").
В социальных "науках" нет истин, только мнения.
Ого! - это уже не просто волюнтаризм, а уже прямо идеализм.
В любых науках есть факты и их взаимосвязи - не "истины" (каждое знание ограничено) и не "мнения" (во всяком случае в том смысле, что - КМК - вы вкладываете в это слово, ибо "научное мнение" подразумевает отнюдь не "я учёный - я так вижу", а лишь предполагаемую (но пока не проверенную практически) неслучайность зависимости между некоторыми явлениями - и тут обоснование куда важнее, чем утверждение).
Что же до социологии, истории и прочих общественных наук, то оные - именно как научные дисциплины - находятся пока в самом начале развития: на этапе сбора фактической информации. С появлением марксизма они (хотя бы отчасти) начали переход ко второму - поиску закономерностей (так же как биология с появлением эволюционной теории). В силу разных причин и история, и социология сильно отстают от последней - до конкретных законов (а тем паче - их практического применения) - ещё далеко, но уже общее признание объективного характера социально-исторических процессов и самое общее представление об их характере (общественно-экономических формациях) - уже немалая подвижка и новое качество.
А у вас тут прямо какой-то махровый истид цветёт!..
Вы же посещаете Водокачкина, в этом взгляде мы с ним совпадаем.
Хм... "посещаете"...
)))))))))
"- А что за нелегкая вас понесла к Сент-Антуанским воротам?
- Какое это имеет значение?
- Хочу знать, и все тут. Нынче у меня разыгралось любопытство.
- Я шел к Манасесу.
- К Манасесу, к еврею!
- А вы-то небось навещаете Руджиери, отравителя.
- Я волен навещать кого вздумается. Я - король.
- Вы не отвечаете, а отмахиваетесь от ответа."
А так - выше писал уже о "совпадении мнений" - если таковое есть - то оное, несомненно, приятно, но именно как аргумент - не годится ни к чёрту.
Но, в общем и целом, я понял - зря я (опять) сюда ввязался: формат (декларация искусственности социальных конструктов, обсуждение постмодерна и утверждение субъективности социальных наук) - явно "не мой".
Счастливо оставаться; спасибо за интересный отрывок (в посте).
Reply
Посему они обладают некоторыми накопленными парадигмами, но научны ли они?
Вы тяпнули, что ли, судя по количеству картинок?))
//С появлением марксизма они (хотя бы отчасти) начали переход ко второму - поиску закономерностей//
Это Марксу так хотелось, он 1 том Капитала Дарвину послал. Но тот читать не стал.))
Реально же марксизм превратился в квазирелигию образованных людей - на фоне культа науки предлагается нечто замысловатое и многосмысленное, при этом поддающееся и примитивизации при нужде: "Есть пролетариат и буржуазия, и кто не за один класс, тот за другой".
Reply
А вы поинтересуйтесь критерием научности - вот и ответите (и - да - на всякий случай (полагаю - вы и без меня это знаете, но лучше всё же перестраховаться): Поппер - далеко не единственный вариант).
Вы тяпнули, что ли
Рад бы (тем более - повод есть) - но увы...
судя по количеству картинок
Картинки - это только картинки.
Что я могу содержательно и последовательно ответить на "у социальных проектов нет сути" или "нет истин, только мнения"? (никогда не пробовали общаться с "плоскоземельцами" или "фоменковцами" - не говоря уже про "задорновцев"?)
Это Марксу так хотелось, он 1 том Капитала Дарвину послал. Но тот читать не стал
Ну, не стал - и не стал (а вот Маркс дарвинизмом как раз интересовался - вельми и весьма). Но я по-прежнему в восторге от уровня "аргументации": а если бы Дарвин всё-таки прочитал - то что?..
Реально же марксизм превратился в квазирелигию образованных людей
"И снова здравствуйте" (с)
То, что популяризация забила головы множеству людей ощущением ложного всезнания (и - соответственно - некой "причастности", а то и прямо "избранности/элитарности") - это беда всех наук, а не только марксизма. Вы попросите какого-нибудь не-физика рассказать,.. ну, скажем,.. о строении атома. И если тот сможет сформулировать что-то хоть сколько-нибудь внятное - он выдаст ту самую иллюстративную "планетарную модель". Или - не-биолога поспрашайте об эволюции: Дарвин (будь он жив) - сразу же преставился бы снова от среднестатистических представлений. Так что же - на этом основании предлагаете объявить квазирелигией и физику элементарных частиц, и эволюционную теорию?
предлагается нечто замысловатое и многосмысленное, при этом поддающееся и примитивизации при нужде: "Есть пролетариат и буржуазия, и кто не за один класс, тот за другой"
Вот-вот - отличный пример, спасибо. Что-то в этом же роде выдала и Лунная Дорожка в недавнем обсуждении - с аналогичным же лёгким полупрезрением к марксизму и марксистам и глубоким чувством собственного превосходства.
А так: из вежливости я ответил (ну, и ещё потому, что как рассуждения, так и претензии довольно расхожие - может кому и пригодится), но на этом - действительно пора закругляться (да и - неинтересно).
С Наступающим! (если будет возможность и желание - можете выпить за меня (в смысле - мою долю)). ;-)
Reply
//я по-прежнему в восторге от уровня "аргументации": а если бы Дарвин всё-таки прочитал - то что?..//
Это не аргументация, а шутка. Аргументация в том, что Маркс небезынтересный мыслитель, как еще полсотни человек из 19 века.
Но верят в то, что он заложил основы для какого-то прорыва гуманитарных наук только квазиверующие.
Ибо Маркс умер 137 лет назад - и чего там прорвало и куда, коли вон даже Хайфиш начал чего-то разрабатывать на своей изящной коленке?))
//это беда всех наук, а не только марксизма//
В общем, Вы упорно считаете марксизм наукой)).
"Анэт - славная девушка, -кивнул кассир, он же директор предприятия. Из спальни «мамы Сильвы» доносилось повизгивание араба. Из будуара Анет лишь ритмичное поскрипывание пружин.
- Этих бедняг можно понять, - сказал кассир.
- Деньги, - глубокомысленно изрек месье Ого.
- Вот именно! - Кассир слегка воспламенился. - В ходу элементарная политэкономия, месье. Бедняг эксплуатируют на дорожных работах, на конвейерах, они копят деньги, чтобы вернуться с ними в свои страны, ограбленные неоколониализмом, их семьи там, а ведь естеству не прикажешь, раз в неделю трудящийся несет свои франки сюда.
- Значит, предчувствия меня не обманули, - сказал Огородников. - Это марксизм.
- Везде марксизм, это наука, - сказал кассир на прощание. - Заходите еще, месье."//https://mir-knig.com/read_97219-92
//отличный пример, спасибо//
Так это Майсурян недавно тему создавал, какие глубокомысленные слова!))
https://maysuryan.livejournal.com/1205656.html
Reply
чеканно сформулировал, что гуманитарные науки не обладают аксиоматическими основами
Они, вообще-то, много ещё чем не обладают (и посерьёзнее аксиоматики) - так что же?
В общем - мы "бьёмся на пустом месте": вы (и во многом справедливо) указываете на недостатки - и под этим предлогом отказываетесь признавать "социальные отрасли знания" научными? - да ради бога: отказывайтесь. Суть вообще не в них как таковых: если вы помните начало разговора - вы под этим непризнанием попытались "протащить" субъективность самих (социально-исторических) процессов.
А равно как и физические или химические процессы объективны - знаем ли мы об их реальных закономерностях или нет - точно так же недостаточность знания о процессах социальных отнюдь не делает их (процессы) чем-то принципиально искусственным и подвластным любому произвольному манипулированию в любом (произвольном же) направлении.
Аргументация в том, что Маркс небезынтересный мыслитель, как еще полсотни человек из 19 века
Снова - и? Эйнштейн играл на скрипке (как и множество любителей до него и после) - но "любим мы его не за это".
Так что - совсем "мимо".
Но верят в то, что он заложил основы для какого-то прорыва гуманитарных наук только квазиверующие.
)))
Ну, если вам так спокойнее - считайте (кстати; вы тут в своей же аргументации запутались: если верят (да ещё и - согласного вашему же посылу - истово и самоотверженно) - с чего это они "квази"? - самые настоящие верующие). Ну, и равно как и те, кто не верят - настоящие.
А так: обычная теория - явно "полусырая", несомненно в чём-то ошибочная; в принципе - возможно, что и не истинная (но в науке отрицательный результат - тоже значим); но - и именно в науке! - сколько таковых было? В чём-то - немножко "меньше" тех-же физико-химических (да и биологических) наук - из-за очевидного отставания, в чём-то - даже "побольше" (из-за насущной важности решения вопросов).
А использовать чьё-то (даже в принципе неадекватное) отношение (даже абсолютизируя оное до всеобщего - что само по себе неверно) - это, мягко говоря, странно (получается каноническое "камни с неба не падают" - даром, что последнее вводилось именно с несомненно благими целями борьбы с суевериями).
В общем, Вы упорно считаете марксизм наукой)).
Считаю...
Но от этих "расчётов" (равно как и "упорства") объективная реальность объективно же не меняется - так что "ставку" я делаю отнюдь не на них.
- Везде марксизм, это наука, - сказал кассир на прощание. - Заходите еще, месье.
Э-э-э... И что?..
Так это Майсурян недавно тему создавал, какие глубокомысленные слова!
Ну, если вы эту "тему" читали - то в курсе, что Майсурян там далеко не первоисточник.
Во-вторых: вы банально путаете теоретическое обоснование и практическое применение. Для того, чтобы пользоваться календарём отнюдь не обязательно иметь хоть какое-то представление о гелиоцентрической системе (можно всё приписать страданиям Деметры, или смерти Адониса, или гневу и обиде Сохмет). Так что - да: для практики (рядовой) революционной деятельности данного постулата (про антагонизм пролетариата и буржуазии) в принципе, для многих вопросов достаточно (как и электрику не надо быть физиком, а бухгалтеру - доктором математических наук).
А вот достаточно ли такого нарочито карикатурного сведения ("и шо - с этой хохмой про волосы он таки и поехал за нобелевской премией?!") всего марксизма для его отрицания? - ответ, думается, очевиден.
Всё: а теперь - прощайте, прощайте, прощайте; можете не провожать.
Reply
А в целом не буду Вас беспокоить - вдруг опять начнете отвечать)).
Reply
Ну, если говорить о социологии, то она строится на математической статистике и вполне способна отвечать за научную обоснованность своих выводов..
Reply
Нету устойчивой аксиоматической базы, как примерно выразился Водокачкин.
Или как Кун: не состоялась общепринятая парадигма.
Часто гуманитарную парадигму навязывают через вненаучные методы, что сближает их с лысенковщиной, которая вроде не в сфере гуманитарных наук.
Попробуйте нечто внеконвенционное написать, и сразу вместо конгресса попадете к следователю или хотя бы выпадет из "нормальной науки")).
Reply
Само по себе конечно нет. Софистику можно строить на чем угодно (кстати, софистика и доказательство - это принципиально разные вещи; доказать можно только то, за чем стоит реальность, выдумки доказать невозможно, это будет софистика, а не доказательство или, более строго, - некорректное доказательство, которое доказательством не является). Но доказательство, построенное на математике, поддается проверке на корректность. То есть на адекватном математическом аппарате уже можно строить науку, чем и занимается современная социология.
"Нету устойчивой аксиоматической базы, как примерно выразился Водокачкин."
А это уже игра вокруг терминов. Аксиоматическая база наук о реальности, в отличие от, скажем, математики, - это факты этой реальности. Фактическое существование социальных групп вполне поддается установлению. Границы между этими группами можно уточнить, изучая их свойства (и определяя затем через эти свойства). Далее можно надежно установить связь между теми или иными признаками, характеризующими эти группы. (Здесь появляется то, за что статистику называют верхней степенью лжи - интерпретация этих надежно установленных связей. Но это как раз не наука, это демагогия. Социология и статистика как науки констатируют наличие связи, а выдумки вокруг этой связи к ним отношения уже не имеют.) Дальше социология аккуратно изучает дополнительные особенности этих связей - в основном по поводу каких-то гипотез, но остающихся в статусе гипотез, пока они не будут научно доказаны. (Научным результатом является и косвенное подтверждение гипотезы при невозможности доказать ее окончательно, - при этом она остается гипотезой).
Кому хочется выглядеть умнее всех, может называть это не наукой. Умнее он от этого не станет. :)
"Попробуйте нечто внеконвенционное написать, и сразу вместо конгресса попадете к следователю или хотя бы выпадет из "нормальной науки"))."
А каким образом политика вокруг науки и выдача не-науки за науку может сделать науку не наукой? :) Цензура может привести к тому, что за литературу будет выдаваться не литература. Литература от этого что, перестанет существовать как явление?
Reply
Leave a comment