В продолжение темы про командную экономику
В продолжение темы про командную экономику приведу отрывок из книги Эндрю Уолдера «Китай при Мао. Революция, пущенная под откос» посвящённый экономической модели, которую скопировал Мао в СССР.
«Что обеспечило успех социалистической модели развития? Наиболее важный фактор ускоренного и устойчивого роста - рыночный спрос и финансовые рынки не ( Read more... )
===А земля чья, марсиане подарили? ===
А землю советская власть у крестьян отобрала.
====за пользование землей (а также водой и некоторыми другими ресурсами) ===
За пользование воздухом ещё забыли взять)))
===И кредиты колхозам давал кто? ===
Сначала сами загнали колхоз в убытки, а потом ему деньги в долг дают, чтобы он мог продолжать производство плоды которого почти полностью отбирают, ну благодетели, ничего не скажешь.
====Вы хоть про голодомор почитайте что ли. ===
Я про голод начала 1930-х прочитал несколько книг не считая статей:
1) "Голод 1932-1933 годов. Трагедия российской деревни." Кондрашин В.В.
2) "Годы голода: Сельское хозяйство СССР, 1931-1933" Дэвис Р., Уиткрофт С.
3) "Победа над деревней. Демографические потери коллективизации" Максудов С.
Также вопрос голода затронут в следующих книгах, которые я прочёл:
4) За фасадом "сталинского изобилия". Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации 1927-1941" Осокина Е.А.
5) Уровень жизни населения и аграрное развитие России в 1900-1940 годах. Нефёдов С. А.
6) "Алхимия советской индустриализации. Время Торгсина" Осокина Е.А.
А что вы читали?
==Они вкалывали на себя. А с государством расплачивались за аренду земли, воду, удобрения, использовнаие техники и кредиты.===
Не на себя, а на государство, которое их закабалило. Вы не разбираетесь в теме и лезете её обсуждать, очень глупо выглядит.
Государству доставалось до 58% собранного в колхозах зерна (обязательные поставки зерна 32,4%, платежи натурой МТС 24%; единый сельскохозяйственный налог 2%); ещё 22% идут в запасы и на корм скоту (семенной фонд 10%, страховой семенной фонд 2%, фонд фуражного зерна 10%). Внутрихозяйственное накопление составляет 5,1% (это накопление было представлено различными «неделимыми фондами»); внутрихозяйственное коллективное потребление 2,5% (взносы в «общественные фонды» предполагали покрытие расходов на содержание нетрудоспособных, общественное питание, содержание детских яслей, на культурные нужды). Отчисления продукта в фонд рентных платежей за переданную в колхоз крестьянскую собственность 5% (1930 год). Отчисления натурой в фонд заработной платы работников сельской инфраструктуры 0,8%.
Наконец, "Натуральный фонд заработной платы", то есть «остатки хлеба», предназначенные для выплат по трудодням от 6,3 до 7,8%.
Получается колхозники могли так или иначе потребить от 13,8 до 15,3% выращенного зерна (оплата труда + рентные платежи + "общественные фонды"). Пожалуй такого уровня изъятия результатов труда не знала ни одна капиталистическая страна.
Работа в общественном хозяйстве отнимала 73% рабочего времени колхозников давая лишь 30,9 - 39,7% совокупного дохода семьи и 15,1 - 19,1% денежных доходов. В то же время работа в личных подсобных хозяйствах, отнимая 17 - 18% рабочего времени, давала 48,3 - 49,7% совокупного дохода и 54,2 - 43% денежных доходов. При этом отказаться от работы в колхозе в пользу более выгодной работы в ЛПХ крестьяне разумеется не могли. Рабочее время работников колхоза регламентировалось законом, нарушение которого влекло за собой уголовное преследование. Так, за невыработку обязательного минимума трудодней было осуждено в 1946 году 191 тыс. колхозников, в 1947 г. - 137 тыс., в 1948 г. - 117 тыс., а в 1949 г. (три квартала) - 109 тыс., т.е. более 550 тыс. колхозников за неполные четыре года.
Reply
Много букв, итак начнем с начала. Советская власть землю у крестьян отобрать не могла потому что земли у крестьян в Российской империи не было. Это в школе проходят. Про крепостное право слышали? Крестьян освободили, но землю им никто не давал, земля обрабатывалась "миром". то есть сельским обществом и принадлежала этому миру. У государственных крестьян так бы ло и во время КП. Была еще столыпинская реформа - из малообеспеченных землей районов крестьян переселяли в Сибирь где давли земельные участки. Не в собственность! Земля оставалась в госсобственности.
Так что отобрать то, чего нет, невозможно. У вас например не могут отобрать миллиард потому что у вас его нет.
Reply
===Советская власть землю у крестьян отобрать не могла потому что земли у крестьян в Российской империи не было. Это в школе проходят===
Хреново вас школе учили, милейший, а может вы все уроки истории проспали, не знаю.
Согласно земельной переписи 1905 года по 50 губерниям Европейской России общий земельный фонд составлял 395 192,4 тыс. десятин. Он делился на три основные группы:
1. Частные владения - 101 735,3 тыс. десятин, или 25,8% общей площади;
2. Надельные (крестьянские) земли - 138 767,3 десятин, или 35,1% общей площади;
3. Земли казны (государства), уделов (императорской семьи), церкви, монастырей, городов и учреждений - 154 689,5 тыс. десятин, или 39,1%.
(здесь и далее данные земельной переписи приведены согласно книге "Россия накануне великих потрясений: Социально-экономический атлас. 1906-1914" / отв. ред. В. В. Шелохаев. - М.: Кучково поле, 2017.)
Вышеприведённые цифры не совсем релевантны, так как государственные земли были сосредоточены в основном в малонаселённых северных губерниях (Архангельская, Вологодская, Олонецкая). За вычетом этих губерний соотношение изменится и будет следующим:
1. Частные земли - 99 671,4 тыс. десятин (35,9%)
2. Надельные земли - 130 875,4 тыс. десятин (47,2%)
3. Земли казны, уделов, церкви, монастырей, городов и учреждений - 46 765,8 тыс. десятин (16,9%)
Таким образом, находившиеся в дворянской собственности на 1905 год 53 169 тыс. десятин составляли 13,5 % всего земельного фонда по 50 губерниям Европейской России. Всё частное землевладение в личной собственности, за вычетом частных земель в собственности крестьян, составляло лишь 18,5% земельного фонда против 38,4% процентов земли принадлежавшей крестьянам (35,1% надельной земли + 3,3% частных крестьянских земель). К 1915 году дворянское землевладение ещё сократилось до 39 562 469 десятин составив лишь 10% всех сельскохозяйственных земель Европейской России.
Подробнее можете почитать в моём посте.
===Про крепостное право слышали? ===
Вот два моих текста про крепостное право, будут вам ликбезом по теме.
====Была еще столыпинская реформа - из малообеспеченных землей районов крестьян переселяли в Сибирь где давли земельные участки. Не в собственность! Земля оставалась в госсобственности.===
Это уже откровенное враньё. Учите матчасть, милейший, и не лезьте спорить о том в чём некомпетентны.
Reply
Поясните свою мысль, я разве отрицал существование частной собственности на щемлю в РИ? Я отрицал что она была у крестьян. Это помещичьи земли (и купцов которые спекулировали землей, читайте Чехова "Вишневый сад".
Но историю в школе не изучают, там с ней знакомят и картинки показывают. А изучают ее в вузах. А я давно изучил и теперь преподаю. Так вот, серьезный научный дискурс это не закидывание оппонента ссылками как принято у школоты в интернете, а формулирование тезиса, выслушивание мнений оппонентов по этому и вопросу и затем следует дискурс, в том числе с опорой на документы. И затем если оппоненты не пришли к единому мнению вопрос выносится на обсуждение научного сообщества. Где высказываются другие специалисты с опрой так же на документы. Не на себя любимого! Не на свои мысли и тезисы, а на документы. А они в архивах.
Reply
Я знаете ли также преподаватель истории по образованию и кандидатские минимумы в своё время сдал. Как школота ведёте себя вы, не будучи в состоянии подкрепить свои слова ничем. Вам дать ссылки на литературу по экономике Российской империи? Я могу порекомендовать, чтобы вы не позорились в дальнейшем.
Reply
Видите ли в чем дело, сдать минимум не значит стать историком. Историк объективен. Когда он изучает войну Алой и Белой розы то не сочувствует ни одной из сторон и именно поэтому он объективен. А когда кто-то претендует на то чтобы быть историком в противостоянии коммунистов и антикоммунистов и открыто транслирует лозунги только одной из сторон то он просто пропагандист.
Экономика - это раздел прикладной математики, вы учебник по экономике вообще видели? там нет картинок и трёпа как у историков. Там просто формулы, подставляешь в формулу цифирки - опа - и у тебя готов ответ. Поэтому само название "экономика РИ" это такой же бред как и глобус украины или чернила для пятого класса. Но вам простительно, вы же гуманитарий, а у меня кроме гуманитарного образования еще и естественно-научное есть.
Reply
Reply
Видите ли, я, в отличии от вас, не транслирую никакие лозунги, а констатирую факты. Я не являюсь на сегодняшний день ни коммунистом (хотя в своё время состоял в КПРФ), ни антикоммунистом и признаю как достижения так и провалы советской власти. Мне кажется именно вам не хватает объективности, то у вас Хрущёв злодей, а Сталин святой, то у крестьян до революции никакой земли не было. Это всё именно что лозунги.
===Экономика - это раздел прикладной математики,===
Господе, до чего же вы дремучий человек. Ну начнём с простого, в языке есть такие слова, которые имеют несколько значений. Слово экономика как раз такое. Одно значение это - наука об отношениях людей в процессе хозяйственной деятельности и о способах эффективного распределения ресурсов (природных, трудовых, финансовых, производственных) в обществе. Другое значение термина «экономика» применяется для характеристики систем хозяйствования (рыночная, плановая, переходная, теневая, натуральная, домашняя, финансовая, корпоративная, национальная и т.д.).
Соответственно словосочетание "экономика Российской империи" обозначает национальную экономику (систему хозяйствования) государства Российская империя. Теперь понятно или ещё разжевать?
И кстати, откуда вы взяли, будто экономика это "раздел прикладной математики", с какого потолка такое определение? Приведите ссылку на приличный источник или опять побежите в кусты?))))
Reply
Факт по определению это то, что никто не оспаривает. Например то, что планета Земля имеет форму геоида или что если на ногу уронить кирпич то будет больно. Факт отличается тем, что его легко проверить.
Для меня Хрущев и Сталин не злодеи и не святые, я к ним отношусь как к историческим персонажам, то есть без эмоций, то есть так ж как все остальные относятся к фараону Хуфу. ну был такой и был, про него известно вот это и вот это, а еще есть вот такие легенды. А в отношении Хрущева и Сталин чаще всего транслируются именно легенды.
Могу привести пример - назовите когда Сталин пришел к власти в СССР. Есть конкретная дата и сам Сталин это объявил, вот, мы победили. Вы знаете? А вам никто не расскажет из "историков", потому что сама эта дата ломает всю парадигму сложившегося представления о той эпохе.
Еще раз, экономика не может быть российской, китайской или нигерийской. Это не история (не путать с историей экономики, вот это гуманитарная наука), а сама экономика это анализ на базе математических моделей данных статистик. И больше там ничего нет. Отдельно надо рассматривать "экономику" социализма. Дело в том, что социализм не представим в рамках математических моделей созданных для анализа экономики капитализма. Попытка такого анализа уже грубейшая ошибка. Строго говоря в социализме "экономики" НЕТ, не случайно в СССР вместо экономики использовался термин политэкономия. Почему это так долго объяснять, там просто все другое, нет рынка, а именно рынок и анализируется в макроэкономических моделях. Нет дже денег - в СССР официально вместо денег были дензнаки. Цены в социализме формируются директивно, то есть произвольно и т.д.
Поэтому про социализм стоит говорить только в рамках политэкономии, если не читали почитайте советские учебники. Там достаточно просто и наглядно все объясняется. И для наглядности сравните с учебником "нормальной" экономики. там формулы разные. И главное отличие - у капитализма анархия рынка, в социализме - ПЛАН. То есть социализм и капитализм отличаются не просто способом производства, а упорядоченностью. Политэкономия не оперирует ни ВВП ни инфляцией ни кредитами, хотя там есть эрзац-заменители этих понятий, но означают они иные вещи.
Строго говоря социализм это не о том как заработать денег. а о том как спланировать сколько надо произвести тракторов чтобы у каждого Васи на столе был кусок колбасы. Одного сорта! И ровно 200 грамм в сутки. Два это уж нарушение законов политэкономии.
Reply
===назовите когда Сталин пришел к власти в СССР. Есть конкретная дата и сам Сталин это объявил, вот, мы победили. Вы знаете?===
Это всё шуточки, которыми развлекаются дилетанты. Концентрация власти в руках Сталина это процесс, а не разовое событие. Процесс начался ещё в 1922 (назначение генсеком), продолжился со смертью Ленина и более-менее завершился к 1929 году, в 1934 году был "съезд победителей", который официально объявил, что "оппозиций" больше нет (что не помешало дальнейшим репрессиям), но при этом высокий государственный (а не только партийный) пост Сталин занял вообще только в 1941 (председатель Совнаркома и глава ГКО).
===Еще раз, экономика не может быть российской, китайской или нигерийской.===
Ещё раз, национальная экономика может быть только национальной))) то есть российской, китайской, нигерийской и т.д.
===а сама экономика это анализ на базе математических моделей данных статистик===
Вы путаете науку и методы ею применяемые.
===Строго говоря в социализме "экономики" НЕТ, не случайно в СССР вместо экономики использовался термин политэкономия. ===
Вы опять путаете науку и саму национальную экономику (систему хозяйства). Вы никогда не слышали фразу "экономика должна быть экономной", кто её сказал и когда, помните?)))
===Цены в социализме формируются директивно, то есть произвольно и т.д.===
Директивно не значит произвольно. Общим правилом ценообразования было - себестоимость плюс рентабельность (то есть наценка, обычно 20%). Были из этого правила исключения, на некоторые товары устанавливали планово-убыточные цены.
Reply
Концентрация власти в руках Сталина это процесс
Разве я спорил что приход в к власти это процесс? Вопрос был когда он пришел к власти, т.е. когда процесс завершился.
Вы путаете науку и методы ею применяемые.
Именно про методы экономики я и говорил, в том смысле что в экономике нет места трёпу, это математика. Конечно и в учебнике математики есть слова, но они носят там вспомогательный характер пояснений к формулам.
Директивно не значит произвольно. Общим правилом ценообразования было - себестоимость плюс
Так себестоимость все равно произвольная. Она устанавливалась исходя из издержек в которые записывали все что имело отношение и не имело. Это если был план по валу по рублям чтобы легче план выполнить и наоборот, меняли план с вала на штуки/кубометры и волшебным образом себестоимость менялась в сторону снижения чтобы выполнить план по штукам и снизить "расходы" на закупку у поставщиков сырья.
То, что цены произвольные и ничего не отражали прямо указано в учебнике политэкономии. А в капитализме не так, там цена формируется не потолка, а строго по закону спроса и предложения. И в СССР так же - на рынке, можно было пучок петрушки продать за 15 копеек, а можно за три рубля. Зависело когда ты на базар пришел продавать, после обеда в среду летом или перед НГ вырастив теплице. А у колхоза пучок всегда был 7 копеек. Почему 7? Не 3, не 15. а именно 7?
Reply
=== что в экономике нет места трёпу, это математика.===
Математика это математика, а экономическая наука - это наука об отношениях людей в процессе хозяйственной деятельности и о способах эффективного распределения ресурсов (природных, трудовых, финансовых, производственных) в обществе. В ней используются математические методы, но не нужно путать метод и саму науку. Вы когда-нибудь слышали об экономистах институционалистах, об австрийской школе?)))
===Она устанавливалась исходя из издержек в которые записывали все что имело отношение и не имело. ===
Что значит имело и не имело, там зашита зарплата работников, стоимость материалов, амортизация оборудования и т.д. и т.п.
===Это если был план по валу по рублям чтобы легче план выполнить и наоборот, меняли план с вала на штуки/кубометры и волшебным образом себестоимость менялась в сторону снижения чтобы выполнить план по штукам и снизить "расходы" на закупку у поставщиков сырья.===
Плановых показателей было много, одни учитывали "вал", другие физические объёмы, но без большой детализации.
===То, что цены произвольные и ничего не отражали прямо указано в учебнике политэкономии.===
Где вы нашли такой учебник, где написано будто цены с потолка, ссылки в студию. Не люблю пустой трёп, так что подкрепляйте свои утверждения.
Reply
об австрийской школе?)))
Конечно слышал, к современной экономике это относится так же как три кита на которых стоит земля к географии. Это представления древних, рассматривать все это нужно в рамках истории науки.
там зашита зарплата работников, стоимость материалов, амортизация оборудования и т.д. и т.п.
И все эти цифры так же установлены директивно. Строго так чтобы план сошелся в показателях. Это и есть сущность планирования в политэкономии, не важно что и сколько стоит, важно сколько тебе надо произвести в штуках и как это производство измерить в искусственных рублях. Это же не настоящие деньги, а условные. Дензнаки. Как фантики. Они не обеспечены товарами как в капитализме. И поэтому не имеют реальной стоимости.
Где вы нашли такой учебник, где написано будто цены с потолка
Там не так написано, в другой формулировке, я это пересказываю чтобы вам, как гуманитарию, который интеграл от синуса не отличит, было понятно, а как - прочитайте. Или вы хотите чтоб я вам лекцию прочел по политэкономии? Ну хорошо, есть учебник политэкономии Островитянова, сталинский. И что же там написано про цены с потолка? Да вот что:
Те продукты, которые в социалистическом обществе производятся и реализуются как товары, имеют потребительную стоимость, создаваемую конкретным трудом, и стоимость, создаваемую абстрактным трудом.
Это как раз то, что я вам написал на примере пучка петрушки. ДВЕ стоимости. Одна - рыночная, т. е конкретная, если вы сможете на рынке продать. И вторая - с потолка, абстрактная.
Я понятно объясняю или надо с азов политэкономии все-таки начать?
Reply
Не стоит, а то слишком долго нам спорить придется. Уже ясно, что к согласию не придем))) коль скоро даже на уровне понятий не сходимся. К тому же вы категорически не желаете ни на что ссылаться (кроме допотопного учебника, что особенно забавно на фоне того, как вы оцениваете австрийскую школу), а это несерьезный разговор.
Reply
Ну а как вы хотели, по таким вопросам согласие устанавливается только в ходе гражданских войн. А насчет ссылаться...Практика показывает что единственный аргумент который понимают все - насилие. Можно конечно и убеждением, но это долго и нет гарантии успеха.
Reply
Reply
Leave a comment