Леа Руж VS frau_faustina - 0:1
Примечательно сошлись в коммах у СВ известная нам Леа Руж (ext_2873467) и некая frau_faustina.
Начала Леа как обычно: "Могло быть развитие как в государстве инков, с водопроводами и театрами не хуже античных, зато без голода и рабства. В принципе, можно представить планету, на которой такое развитие стало мейнстримом."
Мой комментарий: я уже не раз указывал на то, что если принять за реальность возможность совсем иного - принципиально лучшего пути развития, нежели наличный через рабство: то остается тогда только признать, что человечество - дегенераты. Раз так упорно предпочли вместо возможного лучшего пути - худший. У Коммари в коммах некий karpion, кстати, верно подметил, что (почти - прим. от меня) "Везде, где государство... перестаёт карать рабовладение, рабовладение самозарождается."
Фрау Анна: "Мало знаю про инков, но подозреваю, что это тоже пассеистическая утопия, вроде Харрапа и Чатал-Гуюк. Во-первых, "чем молчаливее история, тем разговорчивее становится археология". То есть, без достаточного количества письменных источников, по руинам и костям, мы не можем выявить полной картины общественного устройства, только гипотетическую. Во-вторых, практика - критерий истины. Даже если допустить, что у них действительно было равенство, получается, что на уровне неолита или бронзы потолок равного общества - это водопровод и канализация..."
Леа Руж: "Что такое пассеистская утопия? И как вы понимаете равенство? Когда во время ВФР был лозунг "Свобода, равенство и братство", речь шла об равенстве перед законом, отсутствии сословного деления. С этой точки зрения равенство было даже и в императорском Китае, где законодательного выделения аристократии не было. У инков тоже было равенство перед законом, об этом есть письменные свидетельства. Да, через конкистадоров, но всё-таки то, что они говорили об инках положительного, можно считать надёжным, господам конкистадорам не было резона преукрашивать то, что они разрушили.
Впрочем, есть люди, для которых "равенство" означает отсутствие спецпайков и прочих привилегий у управленцев. Но обществ, совсем лишённых этого, не было в истории, причина банальна - правителей надо усиленно охранять, а если живёшь под охраной, то жильё должно быть такое, чтобы эту охрану было где разместить. Отсюда и пресловутые привилегии, о которых было столько вони в перестройку, да и сейчас либералы не унимаются.
Также достоверно известно, что у инков не было рабства (то есть нельзя было никого купить или продать, обменять или проиграть в карты), и была плановая экономика с распределительной системой."
Фрау Анна: "Пассеистическая утопия - это утопия, направленная в прошлое. В мифологии это золотой век: когда-то люди жили в единстве с природой и богами, а потом нагрешили и все испортилось. Утопии такого типа обычно правые любят, придумывают каких-нибудь ведрусов или древних ариев, у которых было все безоблачно. И надо брать их за образец, вернуться к традиционным ценностям, отказавшись от этих бесовских идей вроде индивидуализма, женской эмансипации и профсоюзов, и заживем, как предки.
Левые обычно футуристические утопии строят: вся история до нас - сплошное инферно, и чем дальше, тем инфернальнее. А вот если мы сейчас устроим просвещение и прогоним аристократов (или переведем Евангелие и прогоним католиков, или махом запретим капитализм), то тут же наступит идеальное общество, в котором будут жить наши потомки. Околоисторические построения вокруг неолитических социализмов интересны как пример левой пассеистической утопии, что есть весьма редкий зверь.
В реальности же ситуация такая: об инках, Харрапе и Чатал-Гуюке мы знаем чуть больше, чем нифига. Все, что мы знаем о законах исторического развития, говорит о том, что на аграрном способе производства никакое равенство, ни классовое, ни даже юридическое, не возможно. И как только какое-то общество чуть-чуть накопит жирка и вылезет из родоплеменных отношений, ему приходится выбирать: либо развитие, либо равенство. Либо вы растете в ремесле, культуре и военном деле - но тогда получите и распишитесь: рабство, патриархат, сословия. Либо вы все равны перед законом и в пользовании общинной землей, если земля плодородна, возможно, даже ремесло получится, но в один прекрасный момент придут конкистадоры или эти самые арии, и вы окажетесь им на один зуб."
Мой комментарий: Вот здесь ряд спорных заявлений у нее вначале. "Золотой век" - это не утопия, а древнее представление о периоде первобытного коммунизма (коий был из-за того, что природа менялась сильно и по не зависящим от нас причинам, почему и доэволюционировавшие в современных люди могли попадать в естественную среду изобилия, речь как минимум про окончание последнего ледникового периода). Анна заявляет, что такое типа правые любят. Допустим, из-за свободы и естественного порядка вещей. Но тут же она вплела сюда традиционные ценности. Которые олицетворяют собою развитие на том этапе истории - то тогда уж левое понятие, по сути ведь. Теперь про ее мысль левых. Но ведь те же МиЭ сумели признать первобытный коммунизм! Случайно что ли, логически, и это по ним была просто равная общность? Которая не могла быть такой дальше из-за развития, но сможет все-таки позже - благодаря оному же. Я не считаю, что это правильная точка зрения, скорее просто пытаюсь ее воспроизвести. Одна из ошибок Маркса, как принято говорить. Тогда как более верно то, что левые - это антиэгалитаристы, они борются за "каждому по труду" (с возможностью его для всех, если нужно это уточнять). Короче, нагородила она несколько, но вот дальше суть верное: "либо развитие, либо равенство". Потому что для развития как раз и требуется "стартовый капитал", который можно на том уровне развития общества заполучить лишь за счет эксплуатации. (Это можно в деталях пояснить, почему, я же просто опущу тут, ибо долго будет). Но во всяком случае МиЭ как раз здесь верно тоже суть ухватили, надо отдать им должное: "без античного рабства не было бы современного социализма" (с). И вот самое последнее сказанное Анной тоже суть очень верное. Либо развитие - либо разовьются другие и подожмут вас самих. Все из-за той же конкуренции. (Откуда она берется, опускаем для сжатости изложения.)
Леа Руж: "Простите, но в данном случае вы имеете дело с человеком, всерьёз в этой теме покопавшемся. И получается, что хотя знаем меньше чем хотелось бы, но это не значит, что не знаем вообще ничего."
Мой комм: отдадим должное Леа, она, пусть если и хочет сама верить в сказку, то хотя бы в описательстве не врёт и верно передает, что ее любимые инки тоже сами по себе почему-то скатились в кризис. Почему этот кризис для аграрных обществ предопределен, что и толкает их к развитию - это не для нее, но сам факт. Пруф https://new-rabochy.livejournal.com/2938354.html
Леа Руж: А что касается конкистадоров, что инки от них и в реале имели шанс отбиться, но тут ещё роковым образом сыграл момент нападения, наложившийся на внутреннюю ГВ. Если бы конкистадоры пришли раньше или позже, ещё неизвестно чем бы дело закончилось.
Мой комм: Позже пришли бы еще более хорошо вооруженные люди. И лучше организованные, почему и одолели тех же индейцев с ружьями.
Фрау Анна: "...Внешняя угроза - уже сама по себе запускает процесс формирования классов. "Кто не хочет кормить свою армию, кормит чужую". А кормить свою армию - значит, оброк и барщина. И передача властных полномочий от советов старейшин военным вождям. И, поздравляем, у вас феодализм.
Так что есть веское основание сомневаться: не совместилось - значит, не могло."