Короткое расстояние от идиотизма до героизма или...

[romdorn]

Как советские косяки становились триумфом энтузиастов

Наверно, только птицы в небе и рыбы в море знают, кто прав,
Но мы знаем, что о главном не пишут в газетах,
И о главном молчит телеграф.
Аквариум. Капитан ВоронинВсе мы слышали о челюскинцах. Где-то там во льдах застряла экспедиция, а потом ее летчики вывезли в теплые края, за что получили первые

Comments

[m_pavluchenko]

Роман, по по поводу челюскинцев не лучше ли спросить со Шмидта, который втравил всех в авантюру. Дурно подготовленные экспедиции на север случались и в царское время и тоже гибли люди, станешь царизму за это выставлять счёт? Просто странный подход, всё что происходит в СССР представляется неким безобразием за которое ответственен советский строй, как будто не конкретные люди совершали эти ошибки, как будто при ином строе всё всегда идеально.

Что до "Сибирякова", то поступок экипажа безусловно мужественный. Ты говоришь бессмысленно, но не можешь избавиться от снобизма послезнания. То есть это ты сейчас в курсе, что из себя представлял немецкий крейсер, знаешь что ему не причинили и не могли причинить вреда, но экипаж "Сибирякова" то этого не знал, потому и сражался.

Кстати, героическая смерть зачастую в центре патриотических мифов совершенно независимо от её результата. В Британии одно время превозносили героев Балаклавы, выживших из лёгкой бригады, которую покромсали русские пушки. Обвиняли конечно командира, но героизм бойцов превозносили. Американцы славят защитников форта Аламо, хотя они проиграли и были убиты, а США победили бы Мексику даже если бы форт сдался без единого выстрела (тем более что защищали форт техасцы по собственному почину). День славы Иностранного легиона 30 апреля, в честь битвы вблизи мексиканского селения Камарон, где в 1863 году 65 легионеров в течение суток противостояли почти трём тысячам мексиканцев. Практически все легионеры погибли, но не сдались. Что изменилось бы если бы сдались? Да ничего, но их славят до сей поры.

Ты деконструируешь события с точки зрения рациональности, но забываешь, что ничего специфически советского тут не было, героизация подобного поведения типична.

[romdorn]

//по поводу челюскинцев не лучше ли спросить со Шмидта, который втравил вех в авантюру//

Так не спросили же, а орден дали)). И начальником Севморпути сделали.))

//царизму за это выставлять счёт?//

Я кому-то выставляю счет? Чисто занятная история, о которой все что-то слышали, но мало кто интересовался в деталях.
Пропаганда, как обычно, расписала, какие у нас все орлы: на американских и немецких самолетах, датских судах и т.д.))

//странный подход, всё что происходит в СССР представляется неким безобразием за которое ответственен советский строй//

Какая именно фраза в тексте сподвигла тебя на этот вывод?

//поступок экипажа безусловно мужественный//

У экипажа нет поступка, поскольку он не субъект. Решение принял капитан, который отдавал приказы. И он дожил до 1982 года, большинство упокоилось на 40 лет раньше.

//это ты сейчас в курсе, что из себя представлял немецкий крейсер, знаешь что ему не причинили и не могли причинить вреда, но экипаж "Сибирякова" то этого не знал, потому и сражался. //

Они не оценили размеров Шеера? Ты серьезно?

За эсминец они его точно не приняли, а только с ним они еще могли худо-бедно сражаться.

А так я вижу, что было принято неверное решение. Люди погибли, их назвали за это героями и дают гудок в этом месте.

//героическая смерть зачастую в центре патриотических мифов совершенно независимо от её результата//

Марксизм предусматривает освобождение личности от мифов. Хоть патриотических, хоть каких. Иначе не выработается научное рациональное сознание.

//их славят до сей поры//

Потому что сознание людей по-прежнему недостаточно рационально, а уровень отчуждения высок.

[m_pavluchenko]

==Так не спросили же, а орден дали)). И начальником Севморпути сделали.))===
А спросили бы ты сегодня писал бы, что злодей Сталин ни за что репрессировал героического полярника.

===на американских и немецких самолетах, датских судах и т.д.))===
Страна производства самолёта как-то влияет на степень героизма пилота? То есть, если самолёт не отечественный то героизм сразу исчезает? Из описанного видно, что пилоты то реальные герои.

===Они не оценили размеров Шеера? Ты серьезно?===
Он мог испытывать иллюзии по поводу длительности сопротивления и возможности нанесения урона.

===Потому что сознание людей по-прежнему недостаточно рационально, ===
Это так, но 100% рациональности никогда не будет, тут уж ничего не поделать, так люди работают с информацией, миф видимо наиболее удобоваримый вариант её восприятия. Разумеется не всем это блюдо по вкусу.

[romdorn]

Не инстинктивные действия, а минимизация ущерба. Можно было спасти часть экипажа, а не превращать ледокол в братскую могилу.

[romdorn]

Капитан, по-моему, не принял мер по эвакуации половины экипажа на Белуху. В морском бою все люди были избыточны.

Используя дымзавесу, можно было эвакуировать 40-80 человек, потом открыть огонь, если сочли это необходимым. Можно было дать ложный сигнал о сдаче и расстрелять вельбот с десантом. Вот тогда у немцев были бы потери. Они бы потопили пароход и убили стрелявших, но это и так случилось, но потери немцев были бы выше, а потери наших - ниже.

[romdorn]

//А спросили бы ты сегодня писал бы, что злодей Сталин ни за что репрессировал героического полярника. //

А давай ты не будешь додумывать.
Я ни разу ни про каких героев, репрессированных Сталиным, не писал (потому что не использую слово "герои" вообще). Я писал лишь о чрезмерности санкций и слабой обоснованности большинства известных дел, а также вычислял процент необоснованных приговоров в 1937-38 (95%), но 1934 год - не 1937, а если бы Шмидту объявили выговор, а орден не стали давать, меня бы устроило. И т.п.

//Страна производства самолёта как-то влияет на степень героизма пилота?//

Тебе много в СССР рассказывали о типах самолетов, о самом пароходе "Челюскин"? Я вот ничего про это не слышал. В книге Каманина про это есть, но вряд ли это вошло в краткие сообщения учебников, а специально я этой темой не интересовался, о чем и написано в предисловии.

//Из описанного видно, что пилоты то реальные герои. //

У меня выделено жирно об условиях посадки Ляпидевского на АНТ-4 и о том, что Ляпидевский был первым Героем Советского Союза.

//Это так, но 100% рациональности никогда не будет//

Но она должна расти, а значит, надо трезвее смотреть на жизнь. Мой девиз взят с могилы Н. Страхова:
"Я хотел быть трезвым среди пьяных".))

[m_pavluchenko]

===потому что не использую слово "герои" вообще===
Ну раз не используешь, то писал бы, что умучил просто просто полярника.)))

===Тебе много в СССР рассказывали о типах самолетов, о самом пароходе "Челюскин"?===
Так и не понял что это меняет.

[m_pavluchenko]

Экипаж "Сибирякова", по крайней мере поначалу, принял "Шеер" за ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ крейсер (см. содержание их первой радиограммы), т.е. крупное и неплохо вооружённое, но в основе своей обычное коммерческое судно. Нанести ощутимый ущерб такому противнику из 76-мм пушки вполне возможно. Немцы специально маскировали свой силуэт, держась к противнику носом (поэтому огонь вела в основном носовая башня ГК) и я не думаю, что на "Сибирякове" были специалисты, способные опознать противника в этих условиях.

[romdorn]

Да, это возможно,хотя странно. На фига немцам так далеко загонять одиночного вспомогателя? Чтоб быстрее потопили?

[ltndan74]

То есть это ты сейчас в курсе, что из себя представлял немецкий крейсер, знаешь что ему не причинили и не могли причинить вреда, но экипаж "Сибирякова" то этого не знал, потому и сражался.

я, конечно, не могу утверждать со 100% уверенностью, но думаю, что опознать "Шеер" капитан был в состоянии, если не совсем "забивал" на свои обязанности. И уж насчет Шеера в каком-нибудь корабельном альбоме быстрого опознавания как минимум должны быть сведения о количестве орудий и их калибре (то, что видно в порту невооруженным глазом).

[m_pavluchenko]

Понимание, что шансов особо нет очевидно было, но могли быть иллюзии на тему длительности сопротивления и возможности нанесения ущерба.

[romdorn]

Орудия Сибирякова были зенитными. Боеприпасы, видимо, бризантными. Какой ущерб возможен? Капитан же имел представление о военных кораблях, их бронировании и вооружении.

На самом деле радиограммы прекратились в 13:55 - то есть с предупредительного выстрела прошло 17 минут.

Про 43 минуты или большее время - домыслы современных авторов.

[m_pavluchenko]

===Капитан же имел представление о военных кораблях, их бронировании и вооружении.===
Так он не военный. Что он там имел сейчас уже не узнаем. Зенитные орудия вообще-то грозная штука, вспомни немецкие 88-мм.

==то есть с предупредительного выстрела прошло 17 минут.===
Как быстро его накроют он знать не мог.

[romdorn]

Для тяжелого крейсера 88-мм тьфу, а 76-мм тем более.

А вспомогательный крейсер, которого почему-то ждали в Диксоне - это нелепость - как бы его в одиночку занесло в Карское море?

//Как быстро его накроют он знать не мог.//

Даже если б у Шеера были 150-мм орудия или 180-мм - как у "Кирова" - накрыли бы быстро, что сомневаться-то)).

Причем они поставили дымзавесу, встав возле Белухи, и стали из нее стрелять. Я ж говорю: подойдя к острову, имело смысл начать эвакуацию экипажа и документов, оставив только начальство и орудийную прислугу, раз так хотелось повоевать.