Мой запоздалый внятный и аргументированный ответ тов.pomor_p

[smeshinka01]

Тов.pomor_p в своей сегодняшней статье «Новый взгляд на яйца - вид в профиль» сформулировал ко мне вопросы:

1. Если при Сталине был капитализм, то где там класс капиталистов-то?

2. А если класс капиталистов это чиновники, то такой вопрос. Почему чиновники это господствующий класс, и чем чиновник по отношению к основным средствам производства

Comments

[knd1963]

"1. Тип общественно-экономической формации определяется вовсе НЕ собственностью на средства производства, а отношением производителя к средствам производства. "

Это простите полное непонимание предмете.

Когда Маркс писал, так любимую вами цитату:
"Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя"(Маркс, Капитал, т.2)"

Он как раз имел виду, что способ соединения и определяется отношениями собственности в каждую экономическую эпоху.
В рабовладении работник собственность владельца средств производства.
При феодализме в его развитом виде - крепостной прикреплен к земле, а не к феодалу. Но земля принадлежит феодалу.
При капитализме работник лично свободен, но вынужден продавать свою способность труду капиталисту, владельцу средств производства

[smeshinka01]

Кто же с этим спорить-то будет?
Способ соединения производителя со средствами производства порождает отношения собственности на средства производства и, наоборот. Две стороны одной медали.

“Капитал предполагает наемный труд, а наемный труд предполагает капитал. Они взаимно обуславливают друг друга; они взаимно порождают друг друга.” (Капитал, т.1)

Так что отношения собственности следует рассматривать только в совокупности с типом соединения производителя со СП, а не как в СССР: отменили частную собственность, причем, законодательно и сразу же объявили о построении социализма.

[knd1963]

"Способ соединения производителя со средствами производства порождает отношения собственности на средства производства и, наоборот. Две стороны одной медали."

Никоим образом нет. Как только менялись отношения собственности меняли и производственные отношения. Цитата из Капитала не о том, поэтому в качестве доказательства может использоваться только как аналогия. Но нужна доказать что аналогия работает в данном случае.

"Отменили частную собственность, причем, законодательно и сразу же объявили о построении социализма." как это и когда?

[smeshinka01]

Ха.... Реставрация буржуазной диктатуры в СССР - самое лучшее доказательство.

В 30-х годах. Какое "социалистическое государство" даже в Конституцию записали.

[knd1963]

Так общество меняется. курс в 50 годы резко сменился и то ничего сразу не произошло. А уж как он менялся в 80-е годы.
Когда рассматривают процессы на несколько поколений возникает закономерный вопрос были ли это первоначальные причины или же они возникли (в т.ч. и заново) в самом процессе развития.

Частную собственность в 30-е не отменили, она скорее просто исчезла. В период НЭПа она активно паразитировала на государственной (см Ларин, Частный капитал в СССР. 1927 год). И как только прикрутили учет и контроль, так вся эта частная собственность быстро исчезла - как и исчезла возможность легко воровать.

Ну так в чем проблема записать если действительно социалистический уклад стал преобладающим, значит (смотрим определение фармации) возник социализм, как формация.

[smeshinka01]

Социализм от капитализма отличается, прежде всего, качественно новым способом общественного производства, качественно новым способом труда(не наемным), а не только запрещением частной собственности.
Только и всего. :))))))

[knd1963]

"качественно новым способом общественного производства, качественно новым способом труда(не наемным),"
Вот и хотелось бы понять в чем это качественное отличие.

Я вот писал Ромдорну"
Как по вашему должно осуществляться взаимодействие СВОБОДНОГО индивида с общественными средствами производства?
А точно также как при капитализме по совершенно одной причине НЕЗАВИСИМО от производственных отношений - а именно В ФОРМЕ договора, который мало отличим от найма при капитализме.
Потому что в любом общественном труде есть разделение труда, а значит есть производственные обязанности. А производственные обязанности регламентируют конкретный труд работника. А вот его оплата - фиксирует абстрактный труд за минусом общественных расходов на общие нужды.

То есть форма взаимодействия работника со средствами производства при социализме будет сходна с капиталистической. Отличие не в форме договора, а в способе распределения прибавочной стоимости!"

[smeshinka01]

"Отличие не в форме договора, а в способе распределения прибавочной стоимости!"

Вынуждена снова и снова приводить слова Маркса:

"Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения."(Критика Готской программы)

Социализм это качественно новый труд, качественно новое распределение, качественно новая жизнь.
Социализм это значительно более широкое, чем просто вопросы распределения.

Главным материальным процессом общества человечьего является процесс общественного производства, труд. Распределение - лишь одна из составных частей это огромного и многогранного процесса.

Не абсолютизируйте распределение.

[knd1963]

Где у меня написано, что распределение независимо от способа производства? Нет такого.
Поэтому не приписывайте мне это фигни.

"Социализм это качественно новый труд, качественно новое распределение, качественно новая жизнь."
Вот попытайтесь хоть что-то сказать более конкретно кроме общих слов. Уверяю будет масса открытий иногда не желая того.)))

[smeshinka01]

Перечитайте последний абзац Вашего собственного последнего комментария. Там и написано:

"... форма взаимодействия работника со средствами производства при социализме будет сходна с капиталистической. Отличие не в форме договора, а в способе распределения прибавочной стоимости!"

Так вот, и форма, и содержание взаимодействия производителя со средствами производства при социализме будет качественно иной, чем при капитализме.
Весь способ общественного производства в целом будет качественно иным, а не только "справедливое распределение прибавочной стоимости".
Справедливое распределение прибавочной стоимости возможно и при капитализме на отдельных предприятиях и весьма непродолжительное время.

[knd1963]

А вы отличаете форму от сущности?
Я говорил о форме, а вы мне приписываете суждение о сущности взаимодействия.
Я лишь еще раз спрошу - в какой иной форме будет взаимодействие работника с общественными средствами производства?
Ему что не надо будет делать свои обязанности? думаю ответ очевиден. Надо.

"Справедливое распределение прибавочной стоимости возможно и при капитализме на отдельных предприятиях и весьма непродолжительное время."

То есть случайно при капитализме может быть и справедливое распределение кое-где и порой.
Так вот переход от случайного к систематическому справедливому распределению является огромным шагом вперед, и шаг этот может быть сделать только обобществлением средств производства.

[smeshinka01]

Превращенных форм много, а содержание одно. Так и отличаю.

Содержание социалистического способа общественного производства тоже только одно. Это коллективное управление средствами производства и коллективное распоряжение произведенным продуктом. Более подробно объяснено здесь - Труд при социализме

К систематическому справедливому распределению прибавочной стоимости при капитализме не перейти никогда. От слова совсем. Справедливое распределение противоречит объективным классовым интересам буржуазии, делая невыгодным и бессмысленным занятие предпринимательской деятельностью.
Справедливое распределение возможно только временное и локальное. Например, в виде временных уступок буржуазии в результате организованной классовой борьбы пролетариата или еще по каким либо тактическим политическим причинам.

[knd1963]

"Превращенных форм много, а содержание одно. Так и отличаю."
Речь шла о том, что форма может быть сходна, а содержание принципиально разное. То есть совсем не то, что вы толкуете.
Судя по всему не отличаете, иначе бы не писали, что в СССР был капиталистический наемный труд, а не социалистический.
Формы схожие, а содержание разное.

"Это коллективное управление средствами производства и коллективное распоряжение произведенным продуктом"
Не коллективное, а общественное, то есть в масштабе общества, а не в масштабе коллектива.

Неужто непонятно что фраза "так вот переход от случайного к систематическому справедливому распределению является огромным шагом вперед, и шаг этот может быть сделать только обобществлением средств производства. "
Относилась к социализму?

[smeshinka01]

Не бывает социалистического или капиталистического наемного труда. Он просто наемный, когда рабочий от результатов своего труда отчужден. И рабочему объективно "фиолетово" работать на частный, акционерный или государственный капиталы.

Вы не понимаете отличий между обобществлением и огосударствлением СП?

[knd1963]

Я вам в который раз говорю, что по форме сходно, а сущность отличная.

"Он просто наемный, когда рабочий от результатов своего труда отчужден." Отчуждение в коммунистических формациях снимается не вульгарно, как многие думают - типа продукт труда становится теперь собственностью работника/коллектива, а через общество -продукт труда становится общественным - то есть принадлежит обществу, которое его распределяет. Это диалектическое снятие отчуждения.

"Вы не понимаете отличий между обобществлением и огосударствлением СП?"
Давайте глянем определения.
Обобществление - это процесс перехода от частных форм владения к общественным формам владения. Это общее определение.
Огосударствление - это переход от ТЕХ ЖЕ частных форм владения к государственному владению.
Таким образом огосударствление это частный случае обобществления. Собственность становится собственностью того класса, который и образует государство через свою диктатуру. (Что в прочем не исключает неравенство доступа среди отдельных групп класса).
Чего тут непонятного?

[smeshinka01]

Диалектическое снятие отчуждения происходит только в том случает, если тот, кто производит, тот и распределяет. А если производят одни, а распределяют другие - это уже диалектический генезис отчуждения.

Государство - создается классом для обеспечения своего господства. Следовательно, огосударствление никак не может считаться обобществлением, ибо оно также классово, как и государство.