Чтоб было больше стали и угля
А не будут брать - отключим газ
vitus-wagner заинтересовался судьбой территориальных войск
Вооруженный народ
Как известно, в дореволюционной программе большевиков был пункт о замене армии всеобщим вооружением народа. О том как это устроено в Швейцарии Ильич прекрасно знал. Это в его статьях неоднократно упоминается. и вообще бывал он там, и видимо, интересовался. Не знаю, насколько он был в курсе шведской системы и насколько шведская система тогда была похожа на современную.
Но вот в России как-то не получилось. В 20-е годы действительно в Красной Армии сущестововали территориальные дивизии, которые по смыслу были именно что учебками для вооруженного народа...
В обсуждении, уйдя в сторону, наткнулись на очень интересную тему
vlkamov
Пролистал комменты - слона никто не увидел.
Нужна была вертикаль власти. Подчинение. Вот и подчинили. Оформили как переформирование.
Чуть раньше по той же причине ликвидировали коммуны, а потом сформировали колхозы. В профиль - то же, зато в анфас - с подчинением.
Большевики порвали с коммунизмом.
vitus-wagner
На самом деле вопрос в том - а так ли нужна была эта вертикаль власти? Нельзя ли было обойтись без неё и всё равно провести индустриализацию и выиграть Вторую Мировую?
Потому что разменивать коммунизм на управляемость здесь и сейчас - это закладывать под дело всей жизни мину, которая взорвется в 1991.
vlkamov
Неявный постулат "вертикаль, одна вертикаль и ничего кроме вертикали" - не ложный, так оно и было, но это было ненеобходимо.
1. Большевики обещали строить коммунизм. Беспрестанное вранье подорвало доверие. Слово коммуниста стало стоить две копейки.
2. Индустриализацию - да ради бога, коммуны для этого не надо было разгонять. Ненеобходимо.
Настойчивость, с которой абсолютно все сгребалось в одни руки показывает, что нужен был не коммунизм и даже не управляемость (власть - не управление) а именно подчинение.
Кстати, казалось бы смешной, вопрос "Ты за большевиков али иа коммунистов ?" весьма нетривиален.
Да, бомбу мину заложили.
vitus_wagner
Вот интересно. а в какой момент кончился коммунизм и началось вранье?
Во время военного коммунизма Гражданской - попробовали неограниченную власть и подсели на этот наркотик?
Или раньше, когда с февраля по ноябрь 1917 партия выросла в численности чуть ли не на порядок - в неё понабежала куча людей, которых волновал не коммунизм, а то что это единственная "есть такая партия"?
Или прямо на Втором съезде?
vlkamov
Еще в 1917 Ленин писал про отмирание государства (сентябрь ?). Но уже план ГОЭЛРО никаких коммун не предусматривал.
Видимо между этими двумя датами
vitus_wagner
Август, насколько я помню, "Государство и революция".
Но в общем, я пришел примерно к тем же выводам. Период гражданской войны, военного коммунизма привел в формирующиеся органы власти слишком много людей, не понимавших что такое коммунизм, привыкших к военной дисциплине. И старым большевикам пришлось под них подлаживаться, дабы не быть вытесненными из власти, как тот же Богданов, который ушел в преподавательскую и научную работу.
Что касается плана ГОЭЛРО он, как мне кажется, здесь индикатором служить не может.
Во-первых, это план краткосрочный всего-то на 10-15 лет. Во-вторых он касается только крупных предприятий, которые хозспособом не строятся, нужны крупные централизованные инвестиции.
Броский лозунг "Коммунизм = советская власть + электрификация всей страны" конечно вызывает определенные подозрения. Но Ленин - большой мастер острого полемического словца. Он мог, например, приложить сегодня Троцкого "иудушкой" а назавтра вручить в его руки оборону Республики.
Поэтому этот лозунг тоже можно интерпретировать как тактический, тем более что как-то никто тогда не сомневался что уровень развития производительных сил в России для коммунизма маловат и нужно усилиями пролетарсого государства его подтягивать до того уровня, когда социалистические и коммунистические производственные отношения смогут заработать в полную силу. А значит без элеткрификации не получится. План в общем-то не отменяет коммун, он их оставляет за скобками.
С другой стороны может быть этот лозунг был бы правильно понят как тактический старыми, с дореволюционных времен соратниками и оппонентами. А выдвиженцы гражданской войны восприняли его буквально.
vlkamov
именно. Только крупные предприятия, от которых линии электропередач придут в города и села
Например для развития радио строили не только крупные радиостанции, но и поощряли низовую активность радиолюбителей. Даже в авиации самолеты и планеры были не только с завода, а и самодеятельные конструкторы строили их своими силами (Королев и др.)
А вот той же силы массовой пропаганды в электрификации не было и в плане локальные источники не предусматривалось. Даже на нехватку металла не спишешь - километр провода 100 кг. И в это же время заводчане валяли дурака, а селяне придерживали продукты - город не мог ничего предложить в обмен, в том числе вожделенного "карасина".
То есть мог - генераторы, лампочки, но как бы "не догадывался". Ведь локально электрифицированная в обмен на свои хлеб и мясо коммуна вряд ли стала бы прислушиваться к приказам из райкома.
Недавно в образовательных целях скачал и посмотрел фильм "Великие голодранцы". Экранизация повести Ф.Наседкина, который в описываемое время был комс.работником в Белогородской области. Середина 20-х, комс.ячейка на селе инициативно строит клуб, потом добывает через райком комсомола радиоприемник... То есть радио власть предоставляет, а вот про электричество в первоисточнике ровно одна фраза:
"- Да-а, - мечтательно протянул Сережка Клоков, - Интересная будет жизнь. Машины всякие. Даже электричество. Сказка !"
Что характерно.
................
Между тем ровно в это время
А.Шайхет, "1925. Лампочка Ильича. Шатура дала ток, декабрь"
Строили эту Шатуру несколько лет. Зато государственная.
Парадоксальным образом персонаж фильма "Коммунист" - по замыслу авторов эталонный коммунист - строил ту самую Шатурскую ТЭС, совершенно госкапиталистическое предприятие.
vitus-wagner заинтересовался судьбой территориальных войск
Вооруженный народ
Как известно, в дореволюционной программе большевиков был пункт о замене армии всеобщим вооружением народа. О том как это устроено в Швейцарии Ильич прекрасно знал. Это в его статьях неоднократно упоминается. и вообще бывал он там, и видимо, интересовался. Не знаю, насколько он был в курсе шведской системы и насколько шведская система тогда была похожа на современную.
Но вот в России как-то не получилось. В 20-е годы действительно в Красной Армии сущестововали территориальные дивизии, которые по смыслу были именно что учебками для вооруженного народа...
В обсуждении, уйдя в сторону, наткнулись на очень интересную тему
vlkamov
Пролистал комменты - слона никто не увидел.
Нужна была вертикаль власти. Подчинение. Вот и подчинили. Оформили как переформирование.
Чуть раньше по той же причине ликвидировали коммуны, а потом сформировали колхозы. В профиль - то же, зато в анфас - с подчинением.
Большевики порвали с коммунизмом.
vitus-wagner
На самом деле вопрос в том - а так ли нужна была эта вертикаль власти? Нельзя ли было обойтись без неё и всё равно провести индустриализацию и выиграть Вторую Мировую?
Потому что разменивать коммунизм на управляемость здесь и сейчас - это закладывать под дело всей жизни мину, которая взорвется в 1991.
vlkamov
Неявный постулат "вертикаль, одна вертикаль и ничего кроме вертикали" - не ложный, так оно и было, но это было ненеобходимо.
1. Большевики обещали строить коммунизм. Беспрестанное вранье подорвало доверие. Слово коммуниста стало стоить две копейки.
2. Индустриализацию - да ради бога, коммуны для этого не надо было разгонять. Ненеобходимо.
Настойчивость, с которой абсолютно все сгребалось в одни руки показывает, что нужен был не коммунизм и даже не управляемость (власть - не управление) а именно подчинение.
Кстати, казалось бы смешной, вопрос "Ты за большевиков али иа коммунистов ?" весьма нетривиален.
Да, бомбу мину заложили.
vitus_wagner
Вот интересно. а в какой момент кончился коммунизм и началось вранье?
Во время военного коммунизма Гражданской - попробовали неограниченную власть и подсели на этот наркотик?
Или раньше, когда с февраля по ноябрь 1917 партия выросла в численности чуть ли не на порядок - в неё понабежала куча людей, которых волновал не коммунизм, а то что это единственная "есть такая партия"?
Или прямо на Втором съезде?
vlkamov
Еще в 1917 Ленин писал про отмирание государства (сентябрь ?). Но уже план ГОЭЛРО никаких коммун не предусматривал.
Видимо между этими двумя датами
vitus_wagner
Август, насколько я помню, "Государство и революция".
Но в общем, я пришел примерно к тем же выводам. Период гражданской войны, военного коммунизма привел в формирующиеся органы власти слишком много людей, не понимавших что такое коммунизм, привыкших к военной дисциплине. И старым большевикам пришлось под них подлаживаться, дабы не быть вытесненными из власти, как тот же Богданов, который ушел в преподавательскую и научную работу.
Что касается плана ГОЭЛРО он, как мне кажется, здесь индикатором служить не может.
Во-первых, это план краткосрочный всего-то на 10-15 лет. Во-вторых он касается только крупных предприятий, которые хозспособом не строятся, нужны крупные централизованные инвестиции.
Броский лозунг "Коммунизм = советская власть + электрификация всей страны" конечно вызывает определенные подозрения. Но Ленин - большой мастер острого полемического словца. Он мог, например, приложить сегодня Троцкого "иудушкой" а назавтра вручить в его руки оборону Республики.
Поэтому этот лозунг тоже можно интерпретировать как тактический, тем более что как-то никто тогда не сомневался что уровень развития производительных сил в России для коммунизма маловат и нужно усилиями пролетарсого государства его подтягивать до того уровня, когда социалистические и коммунистические производственные отношения смогут заработать в полную силу. А значит без элеткрификации не получится. План в общем-то не отменяет коммун, он их оставляет за скобками.
С другой стороны может быть этот лозунг был бы правильно понят как тактический старыми, с дореволюционных времен соратниками и оппонентами. А выдвиженцы гражданской войны восприняли его буквально.
vlkamov
именно. Только крупные предприятия, от которых линии электропередач придут в города и села
Например для развития радио строили не только крупные радиостанции, но и поощряли низовую активность радиолюбителей. Даже в авиации самолеты и планеры были не только с завода, а и самодеятельные конструкторы строили их своими силами (Королев и др.)
А вот той же силы массовой пропаганды в электрификации не было и в плане локальные источники не предусматривалось. Даже на нехватку металла не спишешь - километр провода 100 кг. И в это же время заводчане валяли дурака, а селяне придерживали продукты - город не мог ничего предложить в обмен, в том числе вожделенного "карасина".
То есть мог - генераторы, лампочки, но как бы "не догадывался". Ведь локально электрифицированная в обмен на свои хлеб и мясо коммуна вряд ли стала бы прислушиваться к приказам из райкома.
Недавно в образовательных целях скачал и посмотрел фильм "Великие голодранцы". Экранизация повести Ф.Наседкина, который в описываемое время был комс.работником в Белогородской области. Середина 20-х, комс.ячейка на селе инициативно строит клуб, потом добывает через райком комсомола радиоприемник... То есть радио власть предоставляет, а вот про электричество в первоисточнике ровно одна фраза:
"- Да-а, - мечтательно протянул Сережка Клоков, - Интересная будет жизнь. Машины всякие. Даже электричество. Сказка !"
Что характерно.
................
Между тем ровно в это время
А.Шайхет, "1925. Лампочка Ильича. Шатура дала ток, декабрь"
Строили эту Шатуру несколько лет. Зато государственная.
Парадоксальным образом персонаж фильма "Коммунист" - по замыслу авторов эталонный коммунист - строил ту самую Шатурскую ТЭС, совершенно госкапиталистическое предприятие.