Тема (заголовок) классная и своевременная. Я к ней очень осторожно подбираюсь. Потому что Маркс зубами держится за трудовую теорию стоимости и эквивалентность обменов (кстати, провозглашая и "доказывая" ее всего на первых 4-х страницах Капитала, и потом иллюстрируя еще на 100 страницах) и за все, что на этом основано. Но вот тезисы в посте только ставят вопрос: ===Придётся покуситься и на политэкономическую часть марксизма. несмотря на её весьма крепкие позиции. На трудовую теорию стоимости. В ней не хватает рассмотрения доли общественно-необходимого рабочего времени в средствах производства. Если в отношении живого труда это делается. то в отношении овеществленного - нет. И получаем вывод о создании новой стоимости и прибавочной стоимости исключительно живым трудом наёмных работников=== Но не дают ответа или ключика: ===В создании общественно-необходимой меры труда (живого и овеществленного) участвую и иные факторы, но пока не будем о них...=== Жаль. Фактически тему и закрыли.
===Ну, я тут писал пост "Стоимость и Ньютон" . Там вкратце начал обрисовывать.=== Просмотрел. Там у Вас главный пункт: "Недавно участвовал в споре по поводу роботов и стоимости. Привел пример : я собственник автом. линии сборки, запускается просто нажатием кнопки "вкл". для этого я нанял Дядю Васю. Получается, что вся прибавочная стоимость этого предприятия создается дядей Васей, что абсурдК сожалению, никто не смог ничего в ответ аргументировать. Поэтому даже не знаю, где вклиниться
( ... )
Теорию Маркса о относительной и абсол. приб. стоимости считаю надо вычеркивать однозначно. Оставлять только избыточную, основанную на производительности труда. Танцы с временем труда у него странные очень...
===Теорию Маркса о относительной и абсол. приб. стоимости считаю надо вычеркивать однозначноЭто не теория, это, вообще говоря, способ расчета того, что Маркс называет прибавочной стоимостью (как прибыль может считаться как в денежном выражении так и в относительном по отношению к вложенному капиталу
( ... )
"Маркс откидывает возможность получения прибыли за счет покупателя."===наконец то понял о чем вы. Сам об этом думал, и даже читал один в один у Winfield " Rethinking marxism"))) Да, согласен, есть такое. Так что у вашй т.з есть реальная научная основа. Винфилд известный марксист филосов мирового уровня.
Там один заголовок "Переосмысление Капитала" - уже ортодоксального марксиста в ступор введет. Как можно искать смысл в каноническом документе и потом еще его и переосмысливать? Это же получится что-то вроде "Переосмысление Евангелия" для христианина или "Переосмысление Корана" для мусульманина. Нет. Зю скорее в мусульманство перейдет, чем согласится Капитал переосмыслить.
Какое-то натягивание совы на глобус. Куда из системы исчезли покупатели? Есть хозяин линии, дядя Вася и куча товара. Остальные люди сидят без работы и им не на что купить ваш товар. Отсюда не будет никаких оборотов которые окупят бизнес - это предприятие тупо разорится.
Пример вообще неудачный, ибо совершенно искусственный. Ну и дальше рассуждения на уровне "введём налог на бедность - быть бедным будет невыгодно и все разбогатеют".
===Куда из системы исчезли покупатели? Есть хозяин линии, дядя Вася и куча товара. Остальные люди сидят без работы=== Почему остальные люди все остались без работы? Это не глобальная производственная линия, которая подменяет собой все человечество. Я приводил в других местах и другие примеры. С Дядей Васей приведен крайний случай для понимания сути вопроса. А, в принципе, подходит любой пример, в котором за счет вложения капитала возрастает производительность труда и снижается стоимость продукции без мгновенного понижения рыночных цен. Т.е. то, что составляет сейчас 100% капиталистического производства.
// Это не глобальная производственная линия, которая подменяет собой все человечество. Вы совершенно не учитываете уровень развития производственных сил общества. Не может в принципе появится в средние века ядерный реактор в отдельно взятом замке. В принципе никак. И с другой стороны если такая линия появляется в производстве обуви значит она в принципе возможна и в производстве одежды, мебели и прочих товаров. И следовательно она там появится
( ... )
===Вы совершенно не учитываете уровень развития производственных сил общества.=== Какого общества? Это только при рабовладении можно полагать, что уровень у всех одинаков. И все рабы у всех рабовладельцев работают с одинаковой производительностью. Уровень развития производительных сил не может быть единым средним у "общества". Он разный у каждого конкретного производителя. И зависит линейно от вложенного капитала.
Категории "Единый уровень развития производительных сил", "Общественно-необходимое время на производство товара", "Единая цена на товар, соответствующая его стоимости" - это схоластика в чистом виде: === Это "сколько верблюдов пометится на кончике иглы" только в антураже марксистской теории===
===И с другой стороны если такая линия появляется в производстве обуви значит она в принципе возможна и в производстве одежды, мебели и прочих товаров. И следовательно она там появитсяЭто ошибка марксизма - делать вид, что существует только статика. Это не капитализм. А на практике, пока эта линия появится в производстве одежды,
( ... )
Отвечу кратко на принципиальное. ===Не настолько разный, чтобы у одного был дядя Вася с кнопкой, а у других сотни работников. Не бывает таких скачков в одном месте. Если в данном конкретном социально-экономическом контексте (страна, город, цивилизация) уровень развития производительных сил позволяет создать полностью автоматическую линию с кнопкой и дядей Васей, то такие (плюс-минус) линии будут у всех.=== Не верно. Оглянитесь. Несмотря на существование машин, лопаты и метлы не исчезли из оборота. В России до сих пор 60% картофеля производится личных подсобных хозяйствах с помощью лопаты и тяпки. До сих пор лес валят и топорами и бензопилами. До сих пор золото добывается простым намывом в лотке и т.д.
===вы в качестве модели берёте пример где станок просто взялся откуда ни возьмись=== Появление техники и увеличение производительности определяется не столько развитием общества (как рисует Маркс и пытаетесь убедить Вы), сколько вложением капитала - есть капитал - будет станок, есть больше - будет производственная линия.
Я к ней очень осторожно подбираюсь.
Потому что Маркс зубами держится за трудовую теорию стоимости и эквивалентность обменов (кстати, провозглашая и "доказывая" ее всего на первых 4-х страницах Капитала, и потом иллюстрируя еще на 100 страницах) и за все, что на этом основано.
Но вот тезисы в посте только ставят вопрос:
===Придётся покуситься и на политэкономическую часть марксизма. несмотря на её весьма крепкие позиции. На трудовую теорию стоимости.
В ней не хватает рассмотрения доли общественно-необходимого рабочего времени в средствах производства. Если в отношении живого труда это делается. то в отношении овеществленного - нет. И получаем вывод о создании новой стоимости и прибавочной стоимости исключительно живым трудом наёмных работников===
Но не дают ответа или ключика:
===В создании общественно-необходимой меры труда (живого и овеществленного) участвую и иные факторы, но пока не будем о них...===
Жаль. Фактически тему и закрыли.
Reply
Reply
Просмотрел.
Там у Вас главный пункт:
"Недавно участвовал в споре по поводу роботов и стоимости. Привел пример : я собственник автом. линии сборки, запускается просто нажатием кнопки "вкл". для этого я нанял Дядю Васю. Получается, что вся прибавочная стоимость этого предприятия создается дядей Васей, что абсурдК сожалению, никто не смог ничего в ответ аргументировать. Поэтому даже не знаю, где вклиниться ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Буду читать. Жаль, что на русский его никто не удосужился перевести.
Reply
Reply
Как можно искать смысл в каноническом документе и потом еще его и переосмысливать?
Это же получится что-то вроде "Переосмысление Евангелия" для христианина или "Переосмысление Корана" для мусульманина.
Нет.
Зю скорее в мусульманство перейдет, чем согласится Капитал переосмыслить.
Reply
Reply
Пример вообще неудачный, ибо совершенно искусственный. Ну и дальше рассуждения на уровне "введём налог на бедность - быть бедным будет невыгодно и все разбогатеют".
Reply
Почему остальные люди все остались без работы? Это не глобальная производственная линия, которая подменяет собой все человечество.
Я приводил в других местах и другие примеры. С Дядей Васей приведен крайний случай для понимания сути вопроса.
А, в принципе, подходит любой пример, в котором за счет вложения капитала возрастает производительность труда и снижается стоимость продукции без мгновенного понижения рыночных цен.
Т.е. то, что составляет сейчас 100% капиталистического производства.
Reply
Вы совершенно не учитываете уровень развития производственных сил общества. Не может в принципе появится в средние века ядерный реактор в отдельно взятом замке. В принципе никак. И с другой стороны если такая линия появляется в производстве обуви значит она в принципе возможна и в производстве одежды, мебели и прочих товаров. И следовательно она там появится ( ... )
Reply
Какого общества? Это только при рабовладении можно полагать, что уровень у всех одинаков. И все рабы у всех рабовладельцев работают с одинаковой производительностью.
Уровень развития производительных сил не может быть единым средним у "общества". Он разный у каждого конкретного производителя. И зависит линейно от вложенного капитала.
Категории "Единый уровень развития производительных сил", "Общественно-необходимое время на производство товара", "Единая цена на товар, соответствующая его стоимости" - это схоластика в чистом виде:
=== Это "сколько верблюдов пометится на кончике иглы" только в антураже марксистской теории===
===И с другой стороны если такая линия появляется в производстве обуви значит она в принципе возможна и в производстве одежды, мебели и прочих товаров. И следовательно она там появитсяЭто ошибка марксизма - делать вид, что существует только статика. Это не капитализм. А на практике, пока эта линия появится в производстве одежды, ( ... )
Reply
Reply
===Не настолько разный, чтобы у одного был дядя Вася с кнопкой, а у других сотни работников. Не бывает таких скачков в одном месте. Если в данном конкретном социально-экономическом контексте (страна, город, цивилизация) уровень развития производительных сил позволяет создать полностью автоматическую линию с кнопкой и дядей Васей, то такие (плюс-минус) линии будут у всех.===
Не верно. Оглянитесь.
Несмотря на существование машин, лопаты и метлы не исчезли из оборота.
В России до сих пор 60% картофеля производится личных подсобных хозяйствах с помощью лопаты и тяпки.
До сих пор лес валят и топорами и бензопилами. До сих пор золото добывается простым намывом в лотке и т.д.
===вы в качестве модели берёте пример где станок просто взялся откуда ни возьмись===
Появление техники и увеличение производительности определяется не столько развитием общества (как рисует Маркс и пытаетесь убедить Вы), сколько вложением капитала - есть капитал - будет станок, есть больше - будет производственная линия.
===И тогда ( ... )
Reply
Leave a comment