я о том, что у знака должно быть значение. вообще говоря межперсональное, конвенциональное, иначе этот знак невозможно будет употреблять (даже внутри одной личности есть микросоциум и употребление знака для самого себя, в качестве психического средства также требует договора). соответственно, нужен словарь или договор. данная вами картинка де факто знак (договор был сделал ещё в детском возрасте, когда нам показывали картинки с разными лошадьми и говорили что это лошадь), но уберите этот договор и от знака не останется ничего. в противном случае любая физическая лошадь будет знаком всех лошадей, а это, признайтесь, абсурд. в массовом сознании однако такое свободное отношение к конвенциональности знаков довольно распространено (всё есть язык, весь мир - язык), всё что может быть обощено и иметь правила связи норовят записать в знаки. ну, это от барта ещё пошло. вредная и деструктивная (по отношению как к действительно знакам, ибо игнорируется необходимость словаря и попытки употребления слов всё больше интуитивны, что приводит к разрушению коммуникации; и по отношению к системам по сути не знаковым - изобразительное искусство, например, в которых основной ценностью стараются находить "месседж", а не красоту) тенденция.
Когда мы говорим о договоре, то перед нами, естественно, знак немотивированный. Однако иконический знак всё же мотивирован (пусть даже не в полной степени), ведь он сохраняет подобие с предметом реальности. Даже без научения в детстве картинка бы воспринималась как отсыл к какому-то предмету, вспомните наскальную живопись. Конечно, дело тут и в самом умении читать картинки, например, примитивные народы не понимают фотографий, но это к самому знаку не имеет отношения. Даже если мы возьмем исключительно условный знак, например, символический и уберем все договоры, то всё равно человек будет улавливать, что это какой-нибудь, да знак (простой пример - слова на неизвестном языке). Ведь знак - никогда не сам по себе, он является таковым только при наличии интерпретанты, т.е. воздействия, в силу которого вещь оказывается для интерпретатора знаком (Ч. Моррис).
Кстати, изобразительное искусство - сплошь знаковая система (даже если ещё не заходить в структурные особенности жанров). Просто глагол неправильный: её не всегда читают (т.е. ищут рациональный левополушарный месседж), а, скорее, воспринимают (целостно, слитно и правополушарно). Но ведь и поиски красоты, в основном, прерогатива массового сознания. Если обыватель, посмотрев на «Свободу, ведущую народ» Делакруа, скажет «здорово», не зная толком, что это за «Свобода», то картина на 90% прошла мимо него. Вообще я не за то, чтобы выбирать между чтением и восприятием, я за то, что в структуре любого (в т.ч. и визуального) текста есть измерение смысла, он-то всё и объединяет.
а я категорический противник логоса в изо и всячески борюсь с этим. с другой стороны, там где язык, я всегда требую именно языка, а не набора смутных метафор. а сейчас это всё смешалось и перетекает одно в другое, что есть предпосылка и условие для возможных манипуляций человека человеком.
по вашему тексту 1. улавливание что нечто дескать похоже на знак недостаточно чтоб сделать это знаком. точнее, достаточно чтоб сделать это знаком только лишь в одном смысле - как пример объектов, имеющих ВНЕШНИЕ признаки знака. то есть, пример формы знака. 2. сами пишете, что некоторые народы не считывают значение с картинок и почему-то используете этот факт как подтверждение вашей точки зрения, а не опровержения её. 3. если изображение чего-либо - всегда знак этого, то как с моделями? модели - тоже знаки? а движущиеся модели? а движущиеся модели в натуральную величину? а сами предметы? по сути значение (как составляющая знака) не только меньше (по объёму), чем референт, но и больше него. поэтому самого референта недостаточно, чтоб быть своим означающим. значение не привязано к форме знака, не существует внутри формы и вообще никак с формой не связано никаким способом КРОМЕ ДОГОВОРА. договор же в свою очередь не есть часть формы и существует только в общественном сознании. нет общественного сознания - нет договора и, соответственно, нет знака.
Что касается некоторых народов, то тут имелось в виду то, что не у всех есть правила чтения объектов или наоборот, есть те правила, которые нам неизвестны. Например в эскимосском языке есть больше пяти разных слов для разновидностей снега: он там сильно загружен означаемыми и читается как текст. Но опять же, означаемые существуют только в голове; всего лишь. Просто они "прикреплены" к объективной материальной субстанции вещей. Даже в сибирских диалектах снег не так дифференцирован. Почему? Там снег другой? Нет, там другая культура.
С моделями так же. Естественно, человек начинал с мотивированных знаков (или не полностью мотивированных знаков - некоторые школы отрицают что есть полностью мотивированные), вроде жестов, изображений животных, петроглифов и т.д. Но потом требование порождения все новых символов для закрепления значений стало делать мотивированные знаки условными, абстрактными (пример - эволюция алфавитов, когда начертание все более упрощалось и теряло связь с реальными объектами, как иероглиф человека или горы в китайском письме). О том, что модели - это чистой воды знаки, говорится, например у И. И. Докучаева, просто сейчас не найду где именно.
Предметы тоже знаки, о чем и говорится в посте. У животных знаков нет, они не умеют закреплять даже простейшие означаемые за какой-либо материей, стоит вспомнить набивший оскомину вопрос о том, почему обезьяна, воспользовавшись палкой для доставания банана, не сделала этого во второй раз? Но человек сумел закрепить за неким "что" его "для чего", откуда и идёт история первобытных орудий труда.
Ещё я бы не стал делать акцент на неком общественном договоре. Все равно индивид склонен означать реальность, дело лишь в том, что будет означено так-то и так-то.
дальше писать - воду в ступе толочь. я свою позицию уже два раза высказал, могу и в третий: ничто само по себе вне общественного договора знаком быть не может, как бы оно не выглядело и чем бы не было.
данная вами картинка де факто знак (договор был сделал ещё в детском возрасте, когда нам показывали картинки с разными лошадьми и говорили что это лошадь), но уберите этот договор и от знака не останется ничего. в противном случае любая физическая лошадь будет знаком всех лошадей, а это, признайтесь, абсурд.
в массовом сознании однако такое свободное отношение к конвенциональности знаков довольно распространено (всё есть язык, весь мир - язык), всё что может быть обощено и иметь правила связи норовят записать в знаки. ну, это от барта ещё пошло. вредная и деструктивная (по отношению как к действительно знакам, ибо игнорируется необходимость словаря и попытки употребления слов всё больше интуитивны, что приводит к разрушению коммуникации; и по отношению к системам по сути не знаковым - изобразительное искусство, например, в которых основной ценностью стараются находить "месседж", а не красоту) тенденция.
Reply
Даже если мы возьмем исключительно условный знак, например, символический и уберем все договоры, то всё равно человек будет улавливать, что это какой-нибудь, да знак (простой пример - слова на неизвестном языке). Ведь знак - никогда не сам по себе, он является таковым только при наличии интерпретанты, т.е. воздействия, в силу которого вещь оказывается для интерпретатора знаком (Ч. Моррис).
Кстати, изобразительное искусство - сплошь знаковая система (даже если ещё не заходить в структурные особенности жанров). Просто глагол неправильный: её не всегда читают (т.е. ищут рациональный левополушарный месседж), а, скорее, воспринимают (целостно, слитно и правополушарно). Но ведь и поиски красоты, в основном, прерогатива массового сознания. Если обыватель, посмотрев на «Свободу, ведущую народ» Делакруа, скажет «здорово», не зная толком, что это за «Свобода», то картина на 90% прошла мимо него. Вообще я не за то, чтобы выбирать между чтением и восприятием, я за то, что в структуре любого (в т.ч. и визуального) текста есть измерение смысла, он-то всё и объединяет.
Reply
по вашему тексту
1. улавливание что нечто дескать похоже на знак недостаточно чтоб сделать это знаком. точнее, достаточно чтоб сделать это знаком только лишь в одном смысле - как пример объектов, имеющих ВНЕШНИЕ признаки знака. то есть, пример формы знака.
2. сами пишете, что некоторые народы не считывают значение с картинок и почему-то используете этот факт как подтверждение вашей точки зрения, а не опровержения её.
3. если изображение чего-либо - всегда знак этого, то как с моделями? модели - тоже знаки? а движущиеся модели? а движущиеся модели в натуральную величину? а сами предметы? по сути значение (как составляющая знака) не только меньше (по объёму), чем референт, но и больше него. поэтому самого референта недостаточно, чтоб быть своим означающим. значение не привязано к форме знака, не существует внутри формы и вообще никак с формой не связано никаким способом КРОМЕ ДОГОВОРА. договор же в свою очередь не есть часть формы и существует только в общественном сознании. нет общественного сознания - нет договора и, соответственно, нет знака.
Reply
С моделями так же. Естественно, человек начинал с мотивированных знаков (или не полностью мотивированных знаков - некоторые школы отрицают что есть полностью мотивированные), вроде жестов, изображений животных, петроглифов и т.д. Но потом требование порождения все новых символов для закрепления значений стало делать мотивированные знаки условными, абстрактными (пример - эволюция алфавитов, когда начертание все более упрощалось и теряло связь с реальными объектами, как иероглиф человека или горы в китайском письме). О том, что модели - это чистой воды знаки, говорится, например у И. И. Докучаева, просто сейчас не найду где именно.
Предметы тоже знаки, о чем и говорится в посте. У животных знаков нет, они не умеют закреплять даже простейшие означаемые за какой-либо материей, стоит вспомнить набивший оскомину вопрос о том, почему обезьяна, воспользовавшись палкой для доставания банана, не сделала этого во второй раз? Но человек сумел закрепить за неким "что" его "для чего", откуда и идёт история первобытных орудий труда.
Ещё я бы не стал делать акцент на неком общественном договоре. Все равно индивид склонен означать реальность, дело лишь в том, что будет означено так-то и так-то.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment