>«Закон стоимости не является основным законом капиталистических отношений, поскольку он охватывает не только капиталистические производственные отношения, но и все товарные отношения вообще»
Решительно непонятно, почему основной закон, охватывающий более общую категорию, допустим, «род людской», не должен быть основным и для подкатегории, допустим, для «меня такого красивого, лучшего представителя».
И Энгельс вот отмечал: «Обмен труда на труд, согласно принципу равной оценки», поскольку это выражение г-на Дюринга вообще имеет какой-нибудь смысл, означает, что продукты равных количеств общественного труда обмениваются друг на друга. Это и есть закон стоимости- основной закон как раз товарного производства, следовательно, также и высшей его формы- капиталистического производства. Он прокладывает себе путь в современном обществе таким способом, каким только и могут прокладывать себе путь экономические законы в обществе частных производителей, т. е. как слепо действующий закон природы, заключенный в самих вещах и отношениях и не зависящий от воли и стремлений производителей.»
Так речь-то не про специфику. За специфику отвечает категория "определение". Берем определение "капитал - самовозрастающая стоимость", вот и специфика, с простым товарообменом уже не спутаешь.
Речь-то про "основной закон", "основание". А можно поточнее, где в капитале про основной закон?
Речь именно о специфике: об отличии формы "капиталистические отношения собственности" от других форм отношений собственности.
Во втором предложении Вы повторили мой сабж )), и это правильно. Т.е. об одном и том же говорим.
При чем тут "определения" ? При чем тут игра в слова "основание" ? Маркс не дает заранее никаких определений. Маркс устанавливает-находит в объективной реальности конкретно-специфические явления и понимает их логическим мышлением, эти понятия он формулирует словами - вот что такое "определение". Основной закон тот, который двигает все неосновные - см. последний абзац, который я переформулировал: возникает совокупность предпосылок, они определенным образом взаимодействуют-объединяются - как результат возникает новое явление, результатом осуществления которого является та же совокупность тех же предпосылок - новое явление своим осуществлением воспроизводит предпосылки как результаты, причем в расширенном масштабе; новое явление господствует. Капитализация - самовозрастание стоимости - разрушает другие, докапиталистические отношения вокруг, и на их место ставит капиталистические. В докапиталистических отношениях есть и товар-стоимость, и товар "рабочая сила", и производство ПС, например в мелкотоварном есть все 3, но оно не капиталистическое, и оно разрушается капиталом.
Нет, нельзя )) Я специально никаких цитат не давал - читайте том за томом, от корки и до корки ))
Вкурите, пожалуйста: Из товарно-стоимостного обмена, т.е. из обмена равными количествами труда, никаким образом не следует безвозмездного присвоения одним участником этого обмена какого-то количества труда другого участника этого же отмена, т.е. нельзя получить капиталистической эксплуатации.
Как ни крути Т-С обмен - это обмен эквивалентов, все, точка. Обмен эквивалентов - Т-С обмен - осуществляется тысячи лет, т.е. бОльшую часть истории Т-С обмена никаким капитализмом и не пахло. Товарно-стоимостный обмен - это форма движения капиталистических отношений, и вообще, всех форм товарных отношений.
Дело именно в специфике: что отличает форму отношений собственности "отношения капиталистической собственности" от других форм отношений собственности ?
Похоже, Вы 1-й том "Капитала" не читали дальше 1-й главы. Иначе, Вы бы знали выяснение Марксом капиталистического отношения как совокупности "простейших" производственных отношений (моментов): 1) Покупка собственником денежных средств рабочей силы и средств производства ПО СТОИМОСТИ - обмен эквивалентов, т.е. товарно-стоимостное отношение. Рабочая сила покупается по стоимости !!! -здесь нет никакой эксплуатации, здесь еще нет никакого капитализма. 2) ... читайте 1-й том дальше 1-й главы ))
Полно вам объяснять мне отличительные черты капитализма от товарного производства. Я понимаю, что смысл поста в том, что вы хотите именно их показать.
Тут не игра в слова, тут особый смысл за каждым словом. Написали бы "особый закон, специфический закон, характерный закон, определяющий закон", я бы слова не сказал. "Основной" тут не подходит.
Раз вы не хотите дать цитаты из капитала, дам я: "Превращение денег в капитал должно быть раскрыто на основе имманентных законов товарообмена".
В тексте указано место закона стоимости в капиталистических отношениях: необходимая предпосылка и форма движения.
О словозвонстве "основной" и "специфический" я Вам ответил выше: речь идет именно о специфическом-основном законе, который: а) вызван к жизни определенной совокупностью предпосылок, является результатом этой совокупности, б) сам становится предпосылкой для указанной совокупности: воспроизводит эту совокупность в расширенном масштабе, и таким образом уничтожает некапиталистические отношения, заменяя их капиталистическими - господствует и над всей совокупностью и делает всю совокупность "капиталистическое отношение" господствующей экономической формой. Предпосылки становятся результатом, результат предпосылкой, предпосылки воспроизводятся как результат - мули здесь непонятного ?
Капитализация господствует, иначе капиталистическое производство не будет воспроизводится расширенно, вытесняя все остальные некапиталистические отношения. Если бы капитализация не господствовала, если бы она осуществлялась лишь иногда, то такого замещения не было бы, а капиталистическая форма занимала бы какую-то незначительную долю производства на фоне других форм производства.
Если следовать Вашей "логике", то основным законом капиталистических отношений является или закон всемирного тяготения, или закон сохранения энергии, или т.п. - ведь они всеобщая основа основ. Попробуйте вывести из этих законов капиталистические отношения - получите болт, точно такой же, как и при попытке вывести капиталистические отношения из закона стоимости (обмена эквивалентов).
На кой болт мне цитаты от Вас, если я читал не раз, а Вы не читали ? Читайте, я Вам выше сказал, что отношение промышленного капитализма составное, и товарообмен (эквивалентов) составляет лишь один из моментов-составляющих.
Один момент ! Туды его в качель ! Об этом и говорит Маркс в приведенной Вами цитате "на основе". Но он не сводит капиталистическое отношение к одной этой основе, к одному этому моменту-отношению. Этот момент-отношение - обмен эквивалентов - включен в капиталистическое отношение, но капиталистическое отношение не исчерпывается этим моментом.
Я не знаю как Вам еще объяснить, честно. Читайте Маркса - вот что я могу добавить.
Во-первых, слишком сильно просвечивают в вашем, так называемом, прочтении марксизма позднесоветские учебники, приведенные в соответствие с базисом этого самого позднего СССР.
Тут у вас и основной закон - закон прибавочной стоимости (с какой-то добавкой), и товарные отношения в социалистическом (т.е. коммунистическом) производстве - слишком много лекал Хрущевской политэкономии.
Поэтому экзаменации не будет, она мне неинтересна, проще и дешевле по времени остаться неучем в ваших глазах, уж извините.
Во-вторых, что касается сабжа, тут еще есть у Маркса, про игру слов, даже квадратными скобками выделено:
«Повышение цены труда вследствие накопления капитала в действительности означает только, что размеры и тяжесть золотой цепи, которую сам наемный рабочий уже сковал для себя, позволяют сделать ее напряжение менее сильным. В спорах об этом предмете обыкновенно упускали из виду самое главное, а именно differentia specifica [характерные особенности] капиталистического производства. Рабочая сила покупается здесь не для того, чтобы ее действием или ее продуктами покупатель мог удовлетворить свои личные потребности. Цель покупателя - увеличение стоимости его капитала, производство товаров, которые содержат больше труда, чем он оплатил, следовательно, содержат такую часть стоимости, которая для него ничего не стоила и которая, тем не менее, реализуется при продаже товара. Производство прибавочной стоимости или нажива - таков абсолютный закон этого способа производства. Рабочая сила может быть предметом продажи лишь постольку, поскольку она сохраняет средства производства как капитал, воспроизводит свою собственную стоимость как капитал и в неоплаченном труде доставляет источник добавочного капитала»
Имеют же право законы, названные самими Марксом и Энгельсом, присутствовать в данной теме?
1. Законы, названные самими Марксом и Энгельсом, - присутствуют. Откройте глаза и прочитайте сабж. Эти законы занимают свое место, которое в сабже указано.
2. Вот это у Вас вообще наглейшее передергивание, замешанное на Вашей дремучей безграмотности:
//Во-первых, слишком сильно просвечивают в вашем, так называемом, прочтении марксизма позднесоветские учебники, приведенные в соответствие с базисом этого самого позднего СССР. Тут у вас и основной закон - закон прибавочной стоимости (с какой-то добавкой), и товарные отношения в социалистическом (т.е. коммунистическом) производстве - слишком много лекал Хрущевской политэкономии. //
На самом деле это именно в послесталинской вульгарной советской политэкономии (уверен, что Вы даже не поймете смысла этого выражения) до самого развала СССР господствовала вся та бредятина, которую сформулировал тов.Сталин в "О диалектическом..." и в "Экономические проблемы...". Тот же М.В.Попов с его бредятиной "товарность - это момент непосредственно общественного производства" - это типичнейший представитель вульгарщины. Когда честные грамотные специалисты делали попытки настоящего марксистского исследования советского базиса, - тот же Кронрод, - то их топтала мафия безграмотных приспособленцев Цаголовых-Поповых.
Поэтому, идите ка Вы в пень, с Вашими "мнениями", т.к. неуч - это Ваш действительный уровень. Пока не будете учиться, говорить мне с Вами не о чем, только время терять. Изволите учиться - приходите.
Извините, автор, конечно, ответит, но я хотел бы напомнить Вам слова Сталина, которые Вы, вероятно, знаете:
"Не является ли закон стоимости основным экономическим законом капитализма? Нет. Закон стоимости есть прежде всего закон товарного производства. Он существовал до капитализма и продолжает существовать, как и товарное производство, после свержения капитализма, например, в нашей стране, правда с ограниченной сферой действия. Конечно, закон стоимости, имеющий широкую сферу действия в условиях капитализма, играет большую роль в деле развития капиталистического производства, но он не только не определяет существа капиталистического производства и основ капиталистической прибыли, но даже не ставит таких проблем. Поэтому он не может быть основным экономическим законом современного капитализма."
По-моему, здесь у автора всё верно. Неправильности допущены в другом:
1. Основной закон какого-то явления - это такой закон, при отсутствии которого явление перестаёт быть таковым. Автор же соглашается, что и без капитализации прибавочной стоимости капитализм остаётся капитализмом. Получается, что если из строя удалить его основной закон, данный строй всё равно останется. Что-то не то.
2. Автор считает, что без капитализации нет самовозрастания стоимости. На самом же деле самовозрастание есть.
Просто возросшая часть не капитализируется, а каждый раз проедается, - только и всего. Автор неудачно выразился, - без капитализации не будет не самовозрастания, а расширения производства. Это разные вещи.
Я считаю это ошибкой Сталина - мол в нашей конкретной ситуации, когда владеем средствами производства и капитализм тут и сейчас невозможен, в товарном производстве нет ничего плохого. Плохое есть. Как говорит Энгельс, закон стоимости, как слепой закон природы проложит себе путь. И что характерно, проложил! Сталин, правда не застал уже.
Плюс, неверно Сталиным классифицируются результаты труда коллективных хозяйств. Машины дают МТС, дают, если сеял в соответствии с планом. Сдавали план по фиксированной цене гос-ву. Т.е. не такие уж и товарные отношения на селе были преобладающими (по форме, да - товар, а содержание уже нетоварное, уже изменилось). Тут у Сталина, я считаю, неверно рассмотрены форма и содержание понятия товар на селе. Вот для средств производства фабрик-заводов он там дальше в своей работе верно объясняет, мол не товар, а для села не видит - для села у него товар.
Товарность должна изживаться из нового общества, чем дальше, тем беспощаднее. Про "мистическое туманное покрывало" товарных процессов лучше всего у Маркса.
==«Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей. …. Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это - общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства - товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, - все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства. Так как политическая экономия любит робинзонады , то представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове. Как ни скромен он в своих привычках, он все же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д. [….] Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И все же в них уже заключаются все существенные определения стоимости.
//...по форме, да - товар, а содержание уже нетоварное, уже изменилось...//
Это у Вас мантра.
Содержание товарного отношения всегда одно и то же: обмен эквивалентов труда-количества. Если содержание изменилось, то это уже не товарное отношение, а какое-то другое.
Поэтому, если содержание и изменилось, то не у товарного отношения, а изменилась совокупность отношений, лишь одним из которых является товарное отношение. Аналогично тому, как Маркс разложил на простейшие отношения капиталистическое производство, нужно разложить и социалистическое, и тогда ясно будет, что это другая совокупность отношений, включающая то же самое товарное отношение с тем же самым содержанием: обмен эквивалентов).
> Маркс разложил на простейшие отношения капиталистическое производство
Маркс конечно «разложил» на простейшие. Но тут надо уточнять, что у него это не расчлененка, т.е. не организм, распиленный на части, а показано развитие одного цельного организма.
Маркс берет изначальную клеточку - «товар», как вы пишите «Т-С обмен - осуществляется тысячи лет». И показывает, как он развивается, миную все формы стоимости, денежную, капитал, кооперация и т.д. - до крупного машинного пр-ва.
И конечно, капиталистическое производство на высшей его стадии содержит в себе все предыдущие этапы развития, но постепенно изживает их. Также и социалистическое производство, вышедшее из капиталистического, это лишь следующая ступень. И оно также содержит все предыдущие ступеньки, которые изживает.
> Содержание товарного отношения всегда одно и то же: обмен эквивалентов труда-количества.
Да, это верно. Но обмен - взаимное отчуждение продуктов труда и иных объектов собственности на основе свободного договора или соглашения. Когда же колхозы становятся формой общественной собственности, и их производство на деле подчинено цели «увеличения потребностей и всестороннего…», мы имеет уже непосредственно общественное производство - без отчуждения.
И как пишет Маркс, «весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, - все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства»
Только, конечно, оно не немедленно исчезает. Пока есть различия деревни и города, продукты их труда по прежнему будут восприниматься, как «обмен между». Первая фаза, она на то и первая, когда соц производство изживает все предыдущие формы развития.
У Вас какой-то поток бессознательного, извините за прямоту.
Товар относится к стоимости лишь одной своей стороной - стоимостью. Поэтому формы стоимости развиваются из стоимости, а не из товара. К чему Вы приплели в этот же ряд еще кооперацию и машинное производство - это вообще загадка, т.к. эти формы организации производства вообще не имеют отношения ни стоимости, ни к товару.
Какие "все предыдущие этапы развития содержит в себе этап капиталистическое производство на высшей его стадии" ?.. И то же самое в отношении социалистического производства: какие "все предыдущие ступеньки оно содержит и изживает" ? Что Вы имеете в виду ? О чем Вы вообще говорите ?
Что Вы имеете в виду под "отчуждение" ? У Маркса значений этого слова - триллион.
Колхозы продают за деньги - это по-Вашему непосредственно общественное производство ? Я Вам недавно объяснял разницу между частным и непосредственно общественным, а Вы мне опять тут талдычите бредятину в стиле какого-нибудь М.В.Попова. Спасибо, конечно.
Я Вам показываю "на пальцах": В концерн "Фольксваген" входят фирмы "Ауди" и "Шкода". "Ауди" производит стойки и продает их за деньги "Шкоде". Это по-Вашему непосредственно общественное производство ? Капец, блин...
Вы не знаете УСЛОВИЯ превращения продукта в товар. Если Вы не видите его в 1-й главе "Капитала", то тов.Ильенков в ответе Кронроду разжевал - читайте.
У Маркса триллион значений слова "отчуждение". Какие значения Вы имеете в виду, 2 раза употребляя это слово ?
>«Закон стоимости не является основным законом капиталистических отношений, поскольку он охватывает не только капиталистические производственные отношения, но и все товарные отношения вообще»
Решительно непонятно, почему основной закон, охватывающий более общую категорию, допустим, «род людской», не должен быть основным и для подкатегории, допустим, для «меня такого красивого, лучшего представителя».
И Энгельс вот отмечал:
«Обмен труда на труд, согласно принципу равной оценки», поскольку это выражение г-на Дюринга вообще имеет какой-нибудь смысл, означает, что продукты равных количеств общественного труда обмениваются друг на друга. Это и есть закон стоимости- основной закон как раз товарного производства, следовательно, также и высшей его формы- капиталистического производства. Он прокладывает себе путь в современном обществе таким способом, каким только и могут прокладывать себе путь экономические законы в обществе частных производителей, т. е. как слепо действующий закон природы, заключенный в самих вещах и отношениях и не зависящий от воли и стремлений производителей.»
Reply
Ну, и что Энгельс, опроверг Маркса ?
Я ж сказал, где сказано - читайте.
Reply
Берем определение "капитал - самовозрастающая стоимость", вот и специфика, с простым товарообменом уже не спутаешь.
Речь-то про "основной закон", "основание".
А можно поточнее, где в капитале про основной закон?
Reply
Во втором предложении Вы повторили мой сабж )), и это правильно.
Т.е. об одном и том же говорим.
При чем тут "определения" ?
При чем тут игра в слова "основание" ?
Маркс не дает заранее никаких определений.
Маркс устанавливает-находит в объективной реальности конкретно-специфические явления и понимает их логическим мышлением, эти понятия он формулирует словами - вот что такое "определение".
Основной закон тот, который двигает все неосновные - см. последний абзац, который я переформулировал: возникает совокупность предпосылок, они определенным образом взаимодействуют-объединяются - как результат возникает новое явление, результатом осуществления которого является та же совокупность тех же предпосылок - новое явление своим осуществлением воспроизводит предпосылки как результаты, причем в расширенном масштабе; новое явление господствует.
Капитализация - самовозрастание стоимости - разрушает другие, докапиталистические отношения вокруг, и на их место ставит капиталистические.
В докапиталистических отношениях есть и товар-стоимость, и товар "рабочая сила", и производство ПС, например в мелкотоварном есть все 3, но оно не капиталистическое, и оно разрушается капиталом.
Нет, нельзя ))
Я специально никаких цитат не давал - читайте том за томом, от корки и до корки ))
Reply
Reply
Вкурите, пожалуйста:
Из товарно-стоимостного обмена, т.е. из обмена равными количествами труда, никаким образом не следует безвозмездного присвоения одним участником этого обмена какого-то количества труда другого участника этого же отмена, т.е. нельзя получить капиталистической эксплуатации.
Как ни крути Т-С обмен - это обмен эквивалентов, все, точка.
Обмен эквивалентов - Т-С обмен - осуществляется тысячи лет, т.е. бОльшую часть истории Т-С обмена никаким капитализмом и не пахло.
Товарно-стоимостный обмен - это форма движения капиталистических отношений, и вообще, всех форм товарных отношений.
Дело именно в специфике: что отличает форму отношений собственности "отношения капиталистической собственности" от других форм отношений собственности ?
Похоже, Вы 1-й том "Капитала" не читали дальше 1-й главы.
Иначе, Вы бы знали выяснение Марксом капиталистического отношения как совокупности "простейших" производственных отношений (моментов):
1) Покупка собственником денежных средств рабочей силы и средств производства ПО СТОИМОСТИ - обмен эквивалентов, т.е. товарно-стоимостное отношение.
Рабочая сила покупается по стоимости !!! -здесь нет никакой эксплуатации, здесь еще нет никакого капитализма.
2) ... читайте 1-й том дальше 1-й главы ))
Reply
Тут не игра в слова, тут особый смысл за каждым словом. Написали бы "особый закон, специфический закон, характерный закон, определяющий закон", я бы слова не сказал. "Основной" тут не подходит.
Раз вы не хотите дать цитаты из капитала, дам я: "Превращение денег в капитал должно быть раскрыто на основе имманентных законов товарообмена".
Reply
В тексте указано место закона стоимости в капиталистических отношениях: необходимая предпосылка и форма движения.
О словозвонстве "основной" и "специфический" я Вам ответил выше: речь идет именно о специфическом-основном законе, который:
а) вызван к жизни определенной совокупностью предпосылок, является результатом этой совокупности,
б) сам становится предпосылкой для указанной совокупности: воспроизводит эту совокупность в расширенном масштабе, и таким образом уничтожает некапиталистические отношения, заменяя их капиталистическими - господствует и над всей совокупностью и делает всю совокупность "капиталистическое отношение" господствующей экономической формой.
Предпосылки становятся результатом, результат предпосылкой, предпосылки воспроизводятся как результат - мули здесь непонятного ?
Капитализация господствует, иначе капиталистическое производство не будет воспроизводится расширенно, вытесняя все остальные некапиталистические отношения.
Если бы капитализация не господствовала, если бы она осуществлялась лишь иногда, то такого замещения не было бы, а капиталистическая форма занимала бы какую-то незначительную долю производства на фоне других форм производства.
Если следовать Вашей "логике", то основным законом капиталистических отношений является или закон всемирного тяготения, или закон сохранения энергии, или т.п. - ведь они всеобщая основа основ.
Попробуйте вывести из этих законов капиталистические отношения - получите болт, точно такой же, как и при попытке вывести капиталистические отношения из закона стоимости (обмена эквивалентов).
На кой болт мне цитаты от Вас, если я читал не раз, а Вы не читали ?
Читайте, я Вам выше сказал, что отношение промышленного капитализма составное, и товарообмен (эквивалентов) составляет лишь один из моментов-составляющих.
Один момент ! Туды его в качель !
Об этом и говорит Маркс в приведенной Вами цитате "на основе".
Но он не сводит капиталистическое отношение к одной этой основе, к одному этому моменту-отношению.
Этот момент-отношение - обмен эквивалентов - включен в капиталистическое отношение, но капиталистическое отношение не исчерпывается этим моментом.
Я не знаю как Вам еще объяснить, честно.
Читайте Маркса - вот что я могу добавить.
Reply
Тут у вас и основной закон - закон прибавочной стоимости (с какой-то добавкой), и товарные отношения в социалистическом (т.е. коммунистическом) производстве - слишком много лекал Хрущевской политэкономии.
Поэтому экзаменации не будет, она мне неинтересна, проще и дешевле по времени остаться неучем в ваших глазах, уж извините.
Во-вторых, что касается сабжа, тут еще есть у Маркса, про игру слов, даже квадратными скобками выделено:
«Повышение цены труда вследствие накопления капитала в действительности означает только, что размеры и тяжесть золотой цепи, которую сам наемный рабочий уже сковал для себя, позволяют сделать ее напряжение менее сильным. В спорах об этом предмете обыкновенно упускали из виду самое главное, а именно differentia specifica [характерные особенности] капиталистического производства. Рабочая сила покупается здесь не для того, чтобы ее действием или ее продуктами покупатель мог удовлетворить свои личные потребности. Цель покупателя - увеличение стоимости его капитала, производство товаров, которые содержат больше труда, чем он оплатил, следовательно, содержат такую часть стоимости, которая для него ничего не стоила и которая, тем не менее, реализуется при продаже товара. Производство прибавочной стоимости или нажива - таков абсолютный закон этого способа производства. Рабочая сила может быть предметом продажи лишь постольку, поскольку она сохраняет средства производства как капитал, воспроизводит свою собственную стоимость как капитал и в неоплаченном труде доставляет источник добавочного капитала»
Имеют же право законы, названные самими Марксом и Энгельсом, присутствовать в данной теме?
Reply
Откройте глаза и прочитайте сабж.
Эти законы занимают свое место, которое в сабже указано.
2. Вот это у Вас вообще наглейшее передергивание, замешанное на Вашей дремучей безграмотности:
//Во-первых, слишком сильно просвечивают в вашем, так называемом, прочтении марксизма позднесоветские учебники, приведенные в соответствие с базисом этого самого позднего СССР.
Тут у вас и основной закон - закон прибавочной стоимости (с какой-то добавкой), и товарные отношения в социалистическом (т.е. коммунистическом) производстве - слишком много лекал Хрущевской политэкономии. //
На самом деле это именно в послесталинской вульгарной советской политэкономии (уверен, что Вы даже не поймете смысла этого выражения) до самого развала СССР господствовала вся та бредятина, которую сформулировал тов.Сталин в "О диалектическом..." и в "Экономические проблемы...".
Тот же М.В.Попов с его бредятиной "товарность - это момент непосредственно общественного производства" - это типичнейший представитель вульгарщины.
Когда честные грамотные специалисты делали попытки настоящего марксистского исследования советского базиса, - тот же Кронрод, - то их топтала мафия безграмотных приспособленцев Цаголовых-Поповых.
Поэтому, идите ка Вы в пень, с Вашими "мнениями", т.к. неуч - это Ваш действительный уровень.
Пока не будете учиться, говорить мне с Вами не о чем, только время терять.
Изволите учиться - приходите.
Reply
"Не является ли закон стоимости основным экономическим законом капитализма? Нет. Закон стоимости есть прежде всего закон товарного производства. Он существовал до капитализма и продолжает существовать, как и товарное производство, после свержения капитализма, например, в нашей стране, правда с ограниченной сферой действия. Конечно, закон стоимости, имеющий широкую сферу действия в условиях капитализма, играет большую роль в деле развития капиталистического производства, но он не только не определяет существа капиталистического производства и основ капиталистической прибыли, но даже не ставит таких проблем. Поэтому он не может быть основным экономическим законом современного капитализма."
По-моему, здесь у автора всё верно. Неправильности допущены в другом:
1. Основной закон какого-то явления - это такой закон, при отсутствии которого явление перестаёт быть таковым. Автор же соглашается, что и без капитализации прибавочной стоимости капитализм остаётся капитализмом. Получается, что если из строя удалить его основной закон, данный строй всё равно останется. Что-то не то.
2. Автор считает, что без капитализации нет самовозрастания стоимости. На самом же деле самовозрастание есть.
Просто возросшая часть не капитализируется, а каждый раз проедается, - только и всего. Автор неудачно выразился, - без капитализации не будет не самовозрастания, а расширения производства. Это разные вещи.
Reply
Идите, и читайте.
Список и последовательность я Вам давал.
Reply
Плохое есть. Как говорит Энгельс, закон стоимости, как слепой закон природы проложит себе путь. И что характерно, проложил! Сталин, правда не застал уже.
Плюс, неверно Сталиным классифицируются результаты труда коллективных хозяйств. Машины дают МТС, дают, если сеял в соответствии с планом. Сдавали план по фиксированной цене гос-ву. Т.е. не такие уж и товарные отношения на селе были преобладающими (по форме, да - товар, а содержание уже нетоварное, уже изменилось). Тут у Сталина, я считаю, неверно рассмотрены форма и содержание понятия товар на селе. Вот для средств производства фабрик-заводов он там дальше в своей работе верно объясняет, мол не товар, а для села не видит - для села у него товар.
Товарность должна изживаться из нового общества, чем дальше, тем беспощаднее. Про "мистическое туманное покрывало" товарных процессов лучше всего у Маркса.
==«Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей.
….
Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это - общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства - товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, - все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства.
Так как политическая экономия любит робинзонады , то представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове. Как ни скромен он в своих привычках, он все же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д.
[….] Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И все же в них уже заключаются все существенные определения стоимости.
Reply
Это у Вас мантра.
Содержание товарного отношения всегда одно и то же: обмен эквивалентов труда-количества.
Если содержание изменилось, то это уже не товарное отношение, а какое-то другое.
Поэтому, если содержание и изменилось, то не у товарного отношения, а изменилась совокупность отношений, лишь одним из которых является товарное отношение.
Аналогично тому, как Маркс разложил на простейшие отношения капиталистическое производство, нужно разложить и социалистическое, и тогда ясно будет, что это другая совокупность отношений, включающая то же самое товарное отношение с тем же самым содержанием: обмен эквивалентов).
Reply
Маркс конечно «разложил» на простейшие. Но тут надо уточнять, что у него это не расчлененка, т.е. не организм, распиленный на части, а показано развитие одного цельного организма.
Маркс берет изначальную клеточку - «товар», как вы пишите «Т-С обмен - осуществляется тысячи лет». И показывает, как он развивается, миную все формы стоимости, денежную, капитал, кооперация и т.д. - до крупного машинного пр-ва.
И конечно, капиталистическое производство на высшей его стадии содержит в себе все предыдущие этапы развития, но постепенно изживает их.
Также и социалистическое производство, вышедшее из капиталистического, это лишь следующая ступень. И оно также содержит все предыдущие ступеньки, которые изживает.
> Содержание товарного отношения всегда одно и то же: обмен эквивалентов труда-количества.
Да, это верно. Но обмен - взаимное отчуждение продуктов труда и иных объектов собственности на основе свободного договора или соглашения. Когда же колхозы становятся формой общественной собственности, и их производство на деле подчинено цели «увеличения потребностей и всестороннего…», мы имеет уже непосредственно общественное производство - без отчуждения.
И как пишет Маркс, «весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, - все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства»
Только, конечно, оно не немедленно исчезает. Пока есть различия деревни и города, продукты их труда по прежнему будут восприниматься, как «обмен между». Первая фаза, она на то и первая, когда соц производство изживает все предыдущие формы развития.
Reply
Товар относится к стоимости лишь одной своей стороной - стоимостью.
Поэтому формы стоимости развиваются из стоимости, а не из товара.
К чему Вы приплели в этот же ряд еще кооперацию и машинное производство - это вообще загадка, т.к. эти формы организации производства вообще не имеют отношения ни стоимости, ни к товару.
Какие "все предыдущие этапы развития содержит в себе этап капиталистическое производство на высшей его стадии" ?..
И то же самое в отношении социалистического производства: какие "все предыдущие ступеньки оно содержит и изживает" ?
Что Вы имеете в виду ?
О чем Вы вообще говорите ?
Что Вы имеете в виду под "отчуждение" ?
У Маркса значений этого слова - триллион.
Колхозы продают за деньги - это по-Вашему непосредственно общественное производство ?
Я Вам недавно объяснял разницу между частным и непосредственно общественным, а Вы мне опять тут талдычите бредятину в стиле какого-нибудь М.В.Попова.
Спасибо, конечно.
Я Вам показываю "на пальцах":
В концерн "Фольксваген" входят фирмы "Ауди" и "Шкода".
"Ауди" производит стойки и продает их за деньги "Шкоде".
Это по-Вашему непосредственно общественное производство ?
Капец, блин...
Вы не знаете УСЛОВИЯ превращения продукта в товар.
Если Вы не видите его в 1-й главе "Капитала", то тов.Ильенков в ответе Кронроду разжевал - читайте.
У Маркса триллион значений слова "отчуждение".
Какие значения Вы имеете в виду, 2 раза употребляя это слово ?
Reply
Leave a comment