Странно это, странно это.. неужели таки групповой отбор? Или короткий переходный процесс?

[neo_der_tall]

Вадим Проскурин вытащил на свет интереснейшую историю эволюционного приспосабливания, которая уж очень напоминает групповой отбор, что так убедительно гнобил Доккинз

Comments

[freedom_of_sea]

вроде Докинс признал групповой отбор

вроде нет.

[neo_der_tall]

т.е. он признал его для случая, когда поведение особи, обусловленное геном А, способствует повышению вероятности распространения гена А не важно от какой особи. Здесь не тот случай.

Ну или я не читал его признание.

[allter]

Почему не тот? Исследовали провели генетическое исследование (дохлых) стрекочущих сверчков и тихих и выяснили что у них дальнее родство (ссылка на оригинал не открывается)? Насколько я понимаю, в теории группового отбора важна идея того, что группы эволюционируют безотносительно их родства между собой... Про те же муравейники, вроде, выяснили что это не тот случай, т.к. муравьи жертвуют собой не просто так, а ради братьев, которых они распознают по запаху.

С муравьями там вообще все по другому..

[neo_der_tall]

Обычные рабочие/боевые особи муравьев вообще не участвуют в размножении, а жертвы со стороны размножающихся особей.. есть ли они?

Да, элементы что-то перестали открываться (Sorry, the server is temporarily unavailable)...

"Насколько я понимаю, в теории группового отбора важна идея того, что группы эволюционируют безотносительно их родства между собой.."
Эээ. из такой формулировки я не понимаю как вы противопоставляете групповой отбор vs теория эгоистического гена. В чем по Вашему в них принципиальная разница?

[allter]

На самом деле, я лично не вижу особой разницы. Докинза особо не читал (только неорганизованными отрывками). Но, судя по вики, критерий, важный для многих, - именно в разнородности членов эволюционирующей группы

ну Вы и накрутили...

[neo_der_tall]

Я лично так вижу принципиальную разницу между групповым отбором и эгоистичным геном:

если появляется ген, который значительно способствует выживаемости и развитию популяии в целом, но при этом особь-носитель гена сама лично в абсолютном значении снижает репродуктивность, то..
- согласно групповому отбору, этот ген закрепится в геноме
- согласно эгоистическому гену, этот ген постепенно пропадет.

Вы так же понимаете?

Re: ну Вы и накрутили...

[allter]

Нет, не также... Насколько я понял, освежив знания через гугл, под групповым отбором понимают именно отбор разнородных групп. И перед Докинзом альтруизм объяснялся именно через групповой отбор. И Докинз как раз выступал против такого объяснения, а не против группового отбора в целом

Re: ну Вы и накрутили...

[allter]

P.S. Оказывается, я читал не оригинальную статью, а другую на том же сервере (нашёл по гуглопоиску "докинз групповой отбор":

http://elementy.ru/lib/430614

GC: http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Felementy.ru%2Flib%2F430614&ei=9bcjVLCeJ8PiywOPnIKgBw&usg=AFQjCNFX6O4ITmqugqMdCEEAAGG3qPf5Zw&sig2=5vK6p2U3SnJHy77IuXFoOA&bvm=bv.76247554,d.bGQ

А в оригинальной статье вообще нет никаких данных: подвергали ли они вообще голосистых сверчков ДНК-анализу (сказано только про сверчков с мутацией). Соответственно, почему-то не исключён вариант, что голосистые сверчки - выжившие сверчки старого вида...

ага. тоже не так прочитал.

[neo_der_tall]

Да, если выжившие сверчки старого вида, то вопрос снимается (я апдейт написал).

да нет, скорее в таком же..

[neo_der_tall]

По сути, Ваше "групповой работает гораздо медленнее" и означает что он не работает 8) Смотрите - что такое "работает отбор"? Это когда в генах закрепляется полезное свойство. Если групповой отбор работает гораздо медленнее индивидуального, то это скорее модуляция на главной функции. Она будет слегка искажать серьезные движения, что задает индивидуальный отбор. При этом - сильно отставая.

Re: да нет, скорее в таком же..

[allter]

Групповой отбор работает, когда r * b + b_г > c из статьи, по ссылке в соседнем моём комментарии... Групповой отбор не может быть "модуляцией на какой-то функции" - он вызывает возмущения на функции fitness_г( t ), которая в свою очередь зависит от функций i-х членов группы fitness_г_i( t ), но не факт, что линейно.

тогда это вопрос интерпретации

[neo_der_tall]

При таких условиях, это вполне объясняется отбором типа "эгоистический ген" и противоречия нет.