Кирилл Светляков: "Элитарное образование и массовая аристократизация нанесли СССР серьезнейший удар"
В прошлогоднем интервью Кирилла Светлякова, данном по поводу его кураторской выставки "Ненавсегда. 1968-1985", красиво сформулированы мысли, в истинности которых мне пришлось убедиться на личном горьком опыте. Здесь привожу только цитаты, ссылку на полный текст даю ниже.
Кирилл Светляков: Наша выставка посвящена психологии эпохи, тому, как люди себя ощущали, что их интересовало. Это такой антропологический проект.
Елена Сердечнова: А как вы будете показывать то, как люди себя ощущали?
К.С.: Это, например, раздел, который называется «Исчезновение». В нем представлены художники - и официальные, и неофициальные - которые с помощью разных художественных практик тематизировали пустоту. Это мог быть уход из картины, или растворение в ней, или вообще выход из картины в какое-то другое пространство.
Мы хотели показать постмодернистского человека, который ведет двойную жизнь не только потому, что советская действительность закрывает ему социальный лифт и не дает участвовать в политической жизни, но и потому, что этот субъект переживает раздвоение сознания. И в этом он не отличается от такого же гражданина любой развитой индустриальной страны. А начинается все с эскапизма и с ощущения двойной реальности. Поэтому мы и представили картины, которые показывают удвоение, отражение в зеркале, некое самолюбование автора. Так проявляет себя нарциссизм, которого в шестидесятые годы не было.
Е.С.: А с чем вы связываете появление нарциссизма?
К.С.: Шестидесятые - это еще очень социальная эпоха. Человек чувствует себя частью общности большой или хотя бы трудового коллектива. А в семидесятые общность распадается. Сейчас любят задаваться вопросом: почему рухнул Советский Союз, кто предатель, но очень мало говорят именно о состоянии общества. А ведь как раз в это время оно стало фрагментироваться, и человек перестал чувствовать себя частью коллективного тела. Он остался один на один со своими комплексами, проблемами, страхами. Я бы сказал, что особенно сильно эту двойственность переживал именно советский человек, воспитанный на том, что есть правда и ложь, есть маска, и есть лицо. И когда он столкнулся именно с вот таким феноменом постмодерна, то испугался и посчитал эту ситуацию опасной для своего существования.
Он ее воспринял, как ненормальную и захотел с ней покончить. И в этом смысле Советский Союз - модернистская и очень развитая цивилизация, вызов постмодерна не выдержал. Хотя это была не только советская, это была общая проблема постмодернистского человека, которого мы хотим показать на выставке.
Е.С.: В чем все-таки отличие советского постмодерна от западного?
К.С.: Радикальное отличие в том, что уровень рефлексии на Западе был выше, чем в СССР. У нас художники, столкнувшись с этим неподлинным бытием, приписали его идеологии, самому Советскому Союзу, в то время как оно относилось к определенной культурной стадии. У нас был постмодерн, но не отрефлексированный, не проговоренный, не пережитый. Потому что он воспринимался как болезнь, а не стадия в культурном развитии.
Е.С.: Но советский постмодернизм был свой «собственный» или это было подражание?
К.С.: Постмодернизм носил не подражательный характер, он был следствием развития технократического общества, которое отчуждало человека от многих рабочих процессов и всего остального. Вот этот момент отчуждения - он тоже очень остро советскими людьми переживался. А капитализм просто был холоднее. И условия капитализма были менее комфортными для самоощущения, поэтому вряд ли в капитализме возникли бы истории Тарковского - бесконечно длящегося фильма непонятно о чем, или даже Юрия Норштейна с такой вот очень рефлексивной анимацией, опять же, с получасовыми мультфильмами.
Понимаете, шестидесятые - это еще модернистская история актуального времени, а в семидесятые вдруг люди оказались в ситуации вечно длящегося настоящего. Попытка тянуть время имеет место у очень многих и художников, и кинематографистов, и музыкантов, которые работали с этой категорией. И еще очень важно для постмодерна то, что все-таки человек шестидесятых был больше занят, чем человек семидесятых. И этот досуг нужно было чем-то занять. Неслучайно вместо работающих людей на картины и в фильмы в семидесятых приходят друзья, которые сидят, пьют кофе, беседуют о чем-то вечном, о чем-то умном. Досуг даже тематизирован в искусстве этого времени в отличие от тематизации труда. И эти два нерабочих дня и короткая пятница - они возникли, по-моему, в 1969 году.
Е.С.: И это причина развала Союза в конечном итоге?
К.С.: (смеется) В общем, да, потому что у людей появилась масса времени и отдельная квартира с телевизором. Кстати, шизофреническая реальность возникает еще из-за постоянного торчания в телевизоре. Отдых становится статичным. И вот этот человек, который заполняет свой досуг, занимался чем? Духовными поисками, коллекционированием, престижным потреблением, то есть путей его внутренней самореализации было очень много. Но при этом он, конечно, чувствовал некую пустоту. И вот эта пустота становится одной из ключевых тем для искусства 70-80-х. Мы ее тоже пытаемся объяснить - почему человек с большим досугом и меньшим социальным напряжением ощущает барахтанье в пустоте и чувство недореализованности, как герой Янковского в фильме «Полеты во сне и наяву».
Е.С.: А женщины какие были?
К.С.: В этой истории женщины сильнее, как Алла Борисовна Пугачева. Произошла смена модуса от конструктивистского культа силы, соцреализма, героев-романтиков шестидесятых к мужчинам, увязшим в рефлексии, вышедшим из активной социальной жизни, потому что она им кажется неподлинной.
Е.С.: Вы еще упоминали массовую аристократизацию, как она повлияла на историю советскую?
К.С.: Мне кажется, что одна из причин гибели Советского Союза…
Е. С.: Высшее образование и хорошее школьное?
К.С.: Элитарное образование, потому что все-таки школы советские выпускали человека с потребностями духовными, с желанием умного разговора, когда любой слесарь хотел умного разговора, а не просто выпить и послушать популярную музыку.
Е.С.: А это вообще распространенная история или такой уникальный эксперимент советский?
К.С.: Я думаю, что это был уникальный эксперимент. Советское общество началось как сугубо эгалитарное в двадцатые годы. Это было общество коммуны. А закончилась массовой аристократизацией, которая нанесла государству серьезнейший удар. Появились дворники-философы, возникли диванные девушки, которые не могут помыть пол, потому что они живут в духовном мире.
Е.С.: Хотя, наверное, у подавляющего большинства предки из колхозов, в лучшем случае работники фабрик.
К.С.: Спрашивается: почему? Кстати, аристократизация началась и на массовом уровне - это всякие игры в мушкетеров, игры в историю. Это очень серьезный результат социальной революции - массовая аристократизация, но с другой стороны эти аристократы - они потом ничего делать не будут. И при этом люди забыли о демократии. Шестидесятники все-таки еще про демократию думали. А в семидесятые любой кружок становится элитарным.
Е.С.: Неужели идея о том, что человеку нужно все время расти, получать новые знания, неправильная? Или это был исторический период, когда человек с этим не справился?
К.С.: Это был период, когда люди не справились с этим, да. Дело не в хорошем образовании самом по себе, а скорее в том, что у людей должна быть высокая степень самосознания. Я имею в виду, не дурную рефлексивность, а уровень критической рефлексии по отношению к себе. В условиях советской технократии гуманитарные знания очень деградировали. Люди, в общем, забыли, зачем все это нужно. Показалось, что все это какая-то абракадабра, идеологическое мантра, которая произносится как молитва, и дальше уже делай, что хочешь.
Е.С.: А был у Союза шанс преодолеть этот вызов постмодернистского мира?
К.С.: Сейчас легко сказать, что не было, потому что Советского Союза нет. Но мне кажется, что если бы это было осознанно, если бы были гуманитарии, работавшие как теоретики и критики внутри идеологического поля, то шанс бы был. И, кстати, эта игра в элитарность в конечном счете привела к революции элит, которые отказались от красного проекта, не спрашивая остальное население. И я бы сказал, что современная элита продолжает традиции эпохи застоя. Поэтому и закончиться может так же, как и с Советами. Одна из элитарных групп возвысится над всеми остальными, противопоставит свои интересы интересам остальных и пожертвует ими.
Е.С.: А у нашего современника есть раздвоенность?
К.С.: Он - наследник постмодернистского раздвоенного субъекта, которого мы и показываем. Поэтому раздвоенность есть. Он не понимает соотношения локального и глобального. Это человек - фрагментированный субъект, который состоит из разных кусочков информации. Очень часто он чувствует себя потерянным. Знаете, я недавно вычитал в книге о психологии животных определение «абстрактное животное». Речь идет в основном о домашнем скоте - коровах, свиньях, лошадях. Все они имеют гораздо более бедный эмоциональный мир по сравнению с дикими животными. Они не добывают себе пищу, не выбирают себе партнеров для спаривания, у них не работает естественный отбор, многие инстинкты у них задавлены. Они - абстрактные. Меня это поразило, и я подумал, что современный человек тоже абстрактный.
Этот абстрактный человек пытается разобраться в своих желания, действительно ли он этого хочет или ему подсказали в рекламе. И любви у него мало, кстати говоря. Потому что, все-таки, каждая эпоха дает еще представление о любви. В эпоху застоя носились с первой любовью. Хотя на самом деле это глупость большая, что самая лучшая, самая чистая, самая прекрасная - именно первая любовь. А сейчас мне кажется, что любви вообще мало в жизни. Вот именно из-за того, что человек абстрактен.
Мало любви в семейной жизни. А вот, скажем, в тридцатые годы любви было много. Ну, это конечно еще результат сексуальной революции двадцатых годов. А в семидесятые, кстати, любви меньше, чем в шестидесятые, потому что больше всего люди любили себя и свои ощущения любви. Это как у Юрия Антонова в песне: «гляжусь в тебя, как в зеркало до головокружения и вижу в нем любовь свою и думаю о ней». Кстати, человек, который об этом пел, он один с животными сидит и никогда не был женат. А перестройщики, наоборот, любили секс и пытались все почувствовать. У людей появляется тело, которого в семидесятые не было. Люди застоя вообще бестелесны, а их любовь - это школьная любовь, школьный вальс у нее не кончается.
Е.С.: А у современного человека, мне кажется, только ипотека.
К.С.: Ипотечная любовь. Ну, вот не знаю, я подумаю. Только недавно мне понравилось выражение "абстрактное животное", а сейчас еще ипотечная любовь.
Кирилл Светляков: «Массовая аристократизация и нерабочая суббота разрушили Советский Союз». 17 апреля 2020
Кирилл Светляков: Наша выставка посвящена психологии эпохи, тому, как люди себя ощущали, что их интересовало. Это такой антропологический проект.
Елена Сердечнова: А как вы будете показывать то, как люди себя ощущали?
К.С.: Это, например, раздел, который называется «Исчезновение». В нем представлены художники - и официальные, и неофициальные - которые с помощью разных художественных практик тематизировали пустоту. Это мог быть уход из картины, или растворение в ней, или вообще выход из картины в какое-то другое пространство.
Мы хотели показать постмодернистского человека, который ведет двойную жизнь не только потому, что советская действительность закрывает ему социальный лифт и не дает участвовать в политической жизни, но и потому, что этот субъект переживает раздвоение сознания. И в этом он не отличается от такого же гражданина любой развитой индустриальной страны. А начинается все с эскапизма и с ощущения двойной реальности. Поэтому мы и представили картины, которые показывают удвоение, отражение в зеркале, некое самолюбование автора. Так проявляет себя нарциссизм, которого в шестидесятые годы не было.
Е.С.: А с чем вы связываете появление нарциссизма?
К.С.: Шестидесятые - это еще очень социальная эпоха. Человек чувствует себя частью общности большой или хотя бы трудового коллектива. А в семидесятые общность распадается. Сейчас любят задаваться вопросом: почему рухнул Советский Союз, кто предатель, но очень мало говорят именно о состоянии общества. А ведь как раз в это время оно стало фрагментироваться, и человек перестал чувствовать себя частью коллективного тела. Он остался один на один со своими комплексами, проблемами, страхами. Я бы сказал, что особенно сильно эту двойственность переживал именно советский человек, воспитанный на том, что есть правда и ложь, есть маска, и есть лицо. И когда он столкнулся именно с вот таким феноменом постмодерна, то испугался и посчитал эту ситуацию опасной для своего существования.
Он ее воспринял, как ненормальную и захотел с ней покончить. И в этом смысле Советский Союз - модернистская и очень развитая цивилизация, вызов постмодерна не выдержал. Хотя это была не только советская, это была общая проблема постмодернистского человека, которого мы хотим показать на выставке.
Е.С.: В чем все-таки отличие советского постмодерна от западного?
К.С.: Радикальное отличие в том, что уровень рефлексии на Западе был выше, чем в СССР. У нас художники, столкнувшись с этим неподлинным бытием, приписали его идеологии, самому Советскому Союзу, в то время как оно относилось к определенной культурной стадии. У нас был постмодерн, но не отрефлексированный, не проговоренный, не пережитый. Потому что он воспринимался как болезнь, а не стадия в культурном развитии.
Е.С.: Но советский постмодернизм был свой «собственный» или это было подражание?
К.С.: Постмодернизм носил не подражательный характер, он был следствием развития технократического общества, которое отчуждало человека от многих рабочих процессов и всего остального. Вот этот момент отчуждения - он тоже очень остро советскими людьми переживался. А капитализм просто был холоднее. И условия капитализма были менее комфортными для самоощущения, поэтому вряд ли в капитализме возникли бы истории Тарковского - бесконечно длящегося фильма непонятно о чем, или даже Юрия Норштейна с такой вот очень рефлексивной анимацией, опять же, с получасовыми мультфильмами.
Понимаете, шестидесятые - это еще модернистская история актуального времени, а в семидесятые вдруг люди оказались в ситуации вечно длящегося настоящего. Попытка тянуть время имеет место у очень многих и художников, и кинематографистов, и музыкантов, которые работали с этой категорией. И еще очень важно для постмодерна то, что все-таки человек шестидесятых был больше занят, чем человек семидесятых. И этот досуг нужно было чем-то занять. Неслучайно вместо работающих людей на картины и в фильмы в семидесятых приходят друзья, которые сидят, пьют кофе, беседуют о чем-то вечном, о чем-то умном. Досуг даже тематизирован в искусстве этого времени в отличие от тематизации труда. И эти два нерабочих дня и короткая пятница - они возникли, по-моему, в 1969 году.
Е.С.: И это причина развала Союза в конечном итоге?
К.С.: (смеется) В общем, да, потому что у людей появилась масса времени и отдельная квартира с телевизором. Кстати, шизофреническая реальность возникает еще из-за постоянного торчания в телевизоре. Отдых становится статичным. И вот этот человек, который заполняет свой досуг, занимался чем? Духовными поисками, коллекционированием, престижным потреблением, то есть путей его внутренней самореализации было очень много. Но при этом он, конечно, чувствовал некую пустоту. И вот эта пустота становится одной из ключевых тем для искусства 70-80-х. Мы ее тоже пытаемся объяснить - почему человек с большим досугом и меньшим социальным напряжением ощущает барахтанье в пустоте и чувство недореализованности, как герой Янковского в фильме «Полеты во сне и наяву».
Е.С.: А женщины какие были?
К.С.: В этой истории женщины сильнее, как Алла Борисовна Пугачева. Произошла смена модуса от конструктивистского культа силы, соцреализма, героев-романтиков шестидесятых к мужчинам, увязшим в рефлексии, вышедшим из активной социальной жизни, потому что она им кажется неподлинной.
Е.С.: Вы еще упоминали массовую аристократизацию, как она повлияла на историю советскую?
К.С.: Мне кажется, что одна из причин гибели Советского Союза…
Е. С.: Высшее образование и хорошее школьное?
К.С.: Элитарное образование, потому что все-таки школы советские выпускали человека с потребностями духовными, с желанием умного разговора, когда любой слесарь хотел умного разговора, а не просто выпить и послушать популярную музыку.
Е.С.: А это вообще распространенная история или такой уникальный эксперимент советский?
К.С.: Я думаю, что это был уникальный эксперимент. Советское общество началось как сугубо эгалитарное в двадцатые годы. Это было общество коммуны. А закончилась массовой аристократизацией, которая нанесла государству серьезнейший удар. Появились дворники-философы, возникли диванные девушки, которые не могут помыть пол, потому что они живут в духовном мире.
Е.С.: Хотя, наверное, у подавляющего большинства предки из колхозов, в лучшем случае работники фабрик.
К.С.: Спрашивается: почему? Кстати, аристократизация началась и на массовом уровне - это всякие игры в мушкетеров, игры в историю. Это очень серьезный результат социальной революции - массовая аристократизация, но с другой стороны эти аристократы - они потом ничего делать не будут. И при этом люди забыли о демократии. Шестидесятники все-таки еще про демократию думали. А в семидесятые любой кружок становится элитарным.
Е.С.: Неужели идея о том, что человеку нужно все время расти, получать новые знания, неправильная? Или это был исторический период, когда человек с этим не справился?
К.С.: Это был период, когда люди не справились с этим, да. Дело не в хорошем образовании самом по себе, а скорее в том, что у людей должна быть высокая степень самосознания. Я имею в виду, не дурную рефлексивность, а уровень критической рефлексии по отношению к себе. В условиях советской технократии гуманитарные знания очень деградировали. Люди, в общем, забыли, зачем все это нужно. Показалось, что все это какая-то абракадабра, идеологическое мантра, которая произносится как молитва, и дальше уже делай, что хочешь.
Е.С.: А был у Союза шанс преодолеть этот вызов постмодернистского мира?
К.С.: Сейчас легко сказать, что не было, потому что Советского Союза нет. Но мне кажется, что если бы это было осознанно, если бы были гуманитарии, работавшие как теоретики и критики внутри идеологического поля, то шанс бы был. И, кстати, эта игра в элитарность в конечном счете привела к революции элит, которые отказались от красного проекта, не спрашивая остальное население. И я бы сказал, что современная элита продолжает традиции эпохи застоя. Поэтому и закончиться может так же, как и с Советами. Одна из элитарных групп возвысится над всеми остальными, противопоставит свои интересы интересам остальных и пожертвует ими.
Е.С.: А у нашего современника есть раздвоенность?
К.С.: Он - наследник постмодернистского раздвоенного субъекта, которого мы и показываем. Поэтому раздвоенность есть. Он не понимает соотношения локального и глобального. Это человек - фрагментированный субъект, который состоит из разных кусочков информации. Очень часто он чувствует себя потерянным. Знаете, я недавно вычитал в книге о психологии животных определение «абстрактное животное». Речь идет в основном о домашнем скоте - коровах, свиньях, лошадях. Все они имеют гораздо более бедный эмоциональный мир по сравнению с дикими животными. Они не добывают себе пищу, не выбирают себе партнеров для спаривания, у них не работает естественный отбор, многие инстинкты у них задавлены. Они - абстрактные. Меня это поразило, и я подумал, что современный человек тоже абстрактный.
Этот абстрактный человек пытается разобраться в своих желания, действительно ли он этого хочет или ему подсказали в рекламе. И любви у него мало, кстати говоря. Потому что, все-таки, каждая эпоха дает еще представление о любви. В эпоху застоя носились с первой любовью. Хотя на самом деле это глупость большая, что самая лучшая, самая чистая, самая прекрасная - именно первая любовь. А сейчас мне кажется, что любви вообще мало в жизни. Вот именно из-за того, что человек абстрактен.
Мало любви в семейной жизни. А вот, скажем, в тридцатые годы любви было много. Ну, это конечно еще результат сексуальной революции двадцатых годов. А в семидесятые, кстати, любви меньше, чем в шестидесятые, потому что больше всего люди любили себя и свои ощущения любви. Это как у Юрия Антонова в песне: «гляжусь в тебя, как в зеркало до головокружения и вижу в нем любовь свою и думаю о ней». Кстати, человек, который об этом пел, он один с животными сидит и никогда не был женат. А перестройщики, наоборот, любили секс и пытались все почувствовать. У людей появляется тело, которого в семидесятые не было. Люди застоя вообще бестелесны, а их любовь - это школьная любовь, школьный вальс у нее не кончается.
Е.С.: А у современного человека, мне кажется, только ипотека.
К.С.: Ипотечная любовь. Ну, вот не знаю, я подумаю. Только недавно мне понравилось выражение "абстрактное животное", а сейчас еще ипотечная любовь.
Кирилл Светляков: «Массовая аристократизация и нерабочая суббота разрушили Советский Союз». 17 апреля 2020