Эльконин, Иткин, Ясюкова
Вот на Постнауке есть видео с Иткиным Ильёй Борисовичем http://postnauka.ru/video/6718. Моим коллегой по школе. Оооочень его уважаю. У него на факультативе я научилась читать берестяные грамоты, к нему, я знаю, я могу обратиться с любым вопросом из истории языка и из сравнительного
( Read more... )
Мне очень важно на начальном этапе видеть, что у ребёнка дисграфия именно затем, чтоб как раз про него понимать, что с ним надо иначе. Иначе учить, иначе оценивать, и, кстати, именно многим дисграфикам важно понимание логики того, как фонетика переплавляется в графику и орфографию, потому что они как раз без понимания не учатся (но там разные варианты есть: кто-то через логику, кто-то через образы, у кого-то со слуховым или зрительным восприятием надо работать). Понимать, что у ребёнка дисграфия, очень важно и мне, и родителям. Ребёнка с дисграфией я первое время иначе оцениваю, я рассказываю родителям о наших целях для конкретного ребёнка и о том, каких серьёзных усилий ему стоит это овладение письмом, и рассказываю, как ребёнку помочь. А самое правильное, сообщаю, что хорошо бы ещё позаниматься у нейропсихолога (и это, поверь мне, если специалист хороший, всегда даёт очень хороший результат). Фразы типа "Дисграфии нет" у меня вызывают неприятные чувства именно потому, что они влекут за собой "Это он просто не старается и ленится". А дисграфикам нужна и правда потрясающая работоспособность и мотивация. Я восхищаюсь детьми, которые пишут грамотно осознанно, применяя в диктанте все правила. Ведь большинство не задумывается о том, как писать, а этим надо быть сосредоточенным каждый момент очень долгое время прежде чем выработается навык. У них период осознанности письма, применения правил, высокой концентрации гораздо дольше, чем у тех, у кого дисграфии нет. Но зачастую у некоторых прогноз может быть даже лучше, чем у просто более или менее грамотных детей, потому что они со своими ошибками вынуждены держать ушки на макушке и просчитывать всё. В результате, если они научились писать грамотно, то это гораздо более проработанно, чем у тех, кто пишет не по очень глубокому чутью.
Вообще хорошо, что лишний раз напомнила мне о таком понимании дисграфии. Хотя я всегда объясняю родителям дисграфиков, что дисграфия - это не повод не учиться и расслабиться, а как раз повод готовиться к более серьёзной работе, хоть первое время и предъявлять ребёнку несколько другие требования, чем общепринятые, но вот всё же сейчас понимаю, что да, надо делать акцент на том, что дисграфия - это не невозможность научиться грамотно писать, а неэффективность общей методики и общих требований в отношении таких детей.
Тогда тем более, утверждать, что дисграфии не существует - это антинаучно. Можно говорить о том, что дисграфия не оправдывает выпуск неграмотных детей и отсутствие индивидуального подхода, но говорить о том, что её нет, это, извините, вставлять себе же палки в колёса. Если я говорю о том, что ребёнку нужна другая методика, мне надо обосновать, что это не просто лень и невнимательность, а и правда некоторые трудности с какими-то зонами полушарий и их взаимодействием. Так что да, продолжаю считать высказывание про отсутствие дисграфии и дислексии - полнейшим непрофессионализмом и непониманием того, чем отличаются научные понятия от их бытового понимания.
Reply
Я и тебя понимаю, потому что ты в определенном смысле очень стеснена рамками урока, класса, программы, школы и т.п. И ты видишь, что ребенок вроде как "не тянет" но не можешь ему предложить другую учебную среду, говоришь - "мне важно видеть что у него дисграфия", чтобы помочь прыгать через барьерчики не хуже остальных. и И я понимаю, что ты ориентирована помогать, но "оценивать иначе чем остальных" - это обидно. Потому что опять сквозят вот эти прыжки через барьер. А вообще без барьеров никак?
И вообще вот эта сверхценность "писать грамотно" , зачем обязательно в школе писать грамотно, ну зачем? пусть пишут как могут, но пусть пишут со смыслом, пишут рассказы, стихи, записывают свои мысли, пишут записки друг другу и прочее. Стремление сделать сразу и идеально, избежав всех возможных ошибок - это губительный путь.
Дисграфии с дислексией действительно не существует, причем не существует в научном смысле слова. Это просто описательный феномен, дополнительная придуманная сущность, как диагноз "идиопатический". существуют же в реальности не дисграфия с дислексией, а другие вещи - реальный ребенок, со своими особенностями - слишком рано в школу пошел, не подходит эта методика обучения(нет такой методики которая подойдет всем подряд), не подходит вообще школа и школьное обучение, а подойдет домашнее обучение и/или анскулинг, нуждается в нейросенсорной терапии и/или в коррекции питания, приеме спец. добавок и т.п. Нет такого явления как "общая методика обучения, не подходящая дисграфику" где все дети идут строем, а отстающих и не прыгнувших через барьер оценивают, лечат и переводят на "необщие" методики. Есть просто процесс познания, у каждого человека индивидуальный.
и я еще пойму, если про взрослого человека скажут "у него дисграфия/дислексия", подразумевая в виду устойчивую неспособность читать или грамотно писать, которая у человека развилась как результат недостаточного или неподходящего обучения. Но про ребенка - я отказываюсь принимать такую систему координат, в которой есть некая ущербность по параметру недостаточной хорошести чтения или письма.
ты смотрела ,кстати, фильм "звездочки на земле"? Она как раз про ребенка с "дислексией", но он через короткое время в подходящей среде начинает и читать и писать,то есть "стойкой неспособности при наличии оптимальной среды обучения" все таки нет ни у одного дислексика. Есть именно "неподходящая среда приводящая к стойким трудностям в обучении"
Reply
Для меня фраза "у ребёнка дисграфия" подразумевает то, что с ним надо иначе заниматься, при чём тут ущербность? И да. С общепринятой программой и общепринятыми критериями оценивания его никак не назовёшь справляющимся. И поэтому важно понимать, что до поры до времени (класса до четвёртого обычно) не стоит его оценивать по общеприятой шкале.
И вот я не понимаю, что такого в том, что человеку нужно приложить больше усилий? Все дети разные. А тебя не возмущает и не оскорбляет, что кому-то даны математические способности, а кому-то не особо? У кого-то хорошая координация, а у кого-то плохая? Что людям, если они хотят улучшить то, что им дано в меньшей степени приходится работать больше, чем тем, у кого это есть изначально. Есть дети с врождённой грамотностью, они вообще не напрягаются и могут особо и не изучать ни фонетику, ни словообразование, ничего другого.
Я не понимаю, что так тебя задевает в существовании такого явления как дисграфия? У мальчика из "Звёздочек на земле" дисграфия. И с ним нужны особые методы. Я не понимаю, с чем конкретно ты споришь?
Ты можешь попробовать сформулировать мою точку зрения? Я считаю, что люди с дисграфией ущербные? Нет, я так не считаю. Я считаю, что каждому даются изначально те или иные способности в разных областях, и я считаю, сто не мне оценивать, какие из них важнее, а какие менее важные, но моя работа как учителя русского языка помочь по мере сил и тем, у кого с моим предметом проблемы. Что тут вызывает неприятие? И мне важно понимать, кому какой способ помогать подойдёт. И дисграфикам требуется больше времени, чтобы овладеть письмом, это так. И тому мальчику из фильма времени нужно было больше. Его не просто иначе учили тому же самому, его учили тому, что другим далось просто так, а значит ему пришлось затратить больше усилий и потратить больше времени, чем остальным. И что тут такого?
Я тут в ночь как раз посмотрела фильм "Король говорит". Чтобы научиться говорить перед публикой, королю пришлось очень много и постоянно работать. Да, причина заикания крылась в его детстве, но, кроме терапии нудны были и упраднения постоянные.
Мы все ущербны: каждый в своём. Нет тех, кому абсолютно всё даётся. Всегда есть теневые стороны. И слабые стороны. И над ними приходится работать больше,чем над теми, которые на солнце.
Я не понимаю тебя. Не вижу, с чем ты споришь. Можешь всё же сформулировать МОЮ точку зрения как ты её понимаешь, чтоб мне не нащупывать и не гадать? Сформулируй,пожалуйста, с чем именно ты споришь. Мне это важно.
Reply
Нет, точку зрения ТВОЮ я не возьмусь, это невозможная совершенно задача, но я могу тебе сказать с чем я спорю. С тем что ты вот так обесцениваешь критический взгляд на то, чем занимаешься. Я же знаю, для тебя "фоменковский толк" это совершенно ужасное ругательство. и обвинение в антинаучности тоже.
Я понимаю, что вот ты 10 лет в Эльконине работаешь, а до этого 5 лет училась, или даже больше. И вот приходит какая-то Ясюкова - совершенно системный между прочим человек, и заявляет - фигня ваша фонетика, вредная фигня. И ты такая "Ясюкова - сама ты фигня, знать тебя не хочу".
Я спорю с твоим нежеланием критически отнестись к своей методике. У тебя Ясюкова практически под боком, в Мск наверняка приезжает. Почему тебе не интересно, как именно она критикует фонетику, как она обоснует тебе, почему фонетика вредная фигня?
Ты сразу говоришь "это ненаучное суждение". я понимаю, тебя много лет учили что Эльконин - это научно , значит человек, который против Эльконина - это ненаучно.
Я не понимаю, почему ты не вцепишься в Ясюкову как пиявка, не прочитаешь её статьи и публикации, на напишешь на них критику, не посетишь вебинар, если в Питер ехать неохота, где сможешь ей сказать "а я вот 10 лет учу детей фонетике и у них все отлично. Ну некоторые дислексики, да, но это не фонетика виновата, а эльконин молодец".
ясюкова одна из ярких , значимых, своеобразных фигур, как Осорина или Петрановская, причем она действительно интересные вещи делает. На мой взгляд. У нас в педагогике таких фигур поискать днем с огнем, и пока она жива, пока работает, пишет, пока с ней можно соприкоснуться, хотя бы оппонируя, боком критики - это надо сделать.
Я то не смогла бы это сделать, я совсем с другого бока в теме, не моя это тема, как раз твоя тема.
я вот с этим спорю, у тебя классный, класснючий шанс в своей профессии - встреча с диаметрально-противоположным подходом. Именно в таких местах происходят прорывы. Если ты сможешь синтезировать Эльконина и Ясюкову - это будет прорыв, если ты сможешь разбить Ясюкову в пух и прах и аргументировано доказать что насчет Эльконина, фонетики и дислексии она не права, и в каком именно месте не права - это тоже будет прорыв и выход на новый уровень. А ты просто берешь и выкидываешь этот шанс в мусорку, на основании что Ясюкова говорит что-то непривычное и неудобное.
Reply
Я не работаю десять лет в Эльконине совсем. У меня прекрасные воспоминания об Эльконинском букваре в первом моём классе в той школе, где я сейчас работаю, но там как раз все дети умели читать, и мы кайфовали от рисунков Чижикова и всяких игрушек и освоения той же фонетики "в охотку". Это как раз тот вариант, о котором говорит Ясюкова как о приемлемом. Когда по этим учебникам учились дети, умеющие читать. От программы Эльконина я отказалась достаточно давно, когда стали приходить дети послабее, и им нужна была фонетика только с функциональной точки зрения. Что фонетика -вредная фигня - это и правда ненаучно.)) Вредная фигня - нагружать детей лишним и им на данном этапе пока ненужным и мешающим. С этим я согласна. Но не всё в фонетике мешающее, и я надеюсь, Ясюкова не отменяет фонетику вообще.
Но я говорю о ненаучности не этого утверждения про фонетику, а про отрицание такого явления как дисграфия. Оно есть, оно объективно существует и объясняется не программами Эльконина и это явление надо учитывать при обучении детей и разработке программ и критериев оценивания работы ребёнка (приближать внешние критерии к его внутренним, чтобы оценка и правда была полезным моментом, показателем прогресса, а не превращалась в орудие пыток).
Я к тому, что отрицая существование дисграфии и объясняя её проявления только "неправильной программой", можно очень сильно откатиться назад.
Ясюкова говорит не непривычное и неудобное. Я всё надеюсь, что она не это имеет в виду. Да, "фоменковского толка" для меня страшное ругательство.))) Я и про Илью, который так запросто отрицает фонетику могу такое сказать. Как бы хорошо ты ни знал язык, но если не учил разных детей, тебе очень трудно судить о том, с какими трудностями и почему ты можешь столкнуться. У меня за время работы откровения на откровении, честно. Фоменковским толком я называю упрощение той системы, которую ты как следует не изучил, выводы, основанные не на реальных исследованиях, а на абстрактной логике (у меня так, значит и другие такие же). Так вот, отрицание явления "дисграфии" для меня ровно такое же, как отрицание существования каких-нибудь исторических реалий, подтверждение существования которых я сама находила на раскопках. Вот с дисграфией тоже. Я уже больше десяти лет имею дело с детьми с дисграфией (почти в каждом классе по 3-4 человека может быть), у меня выраьатываются какие-то свои способы работы с ними, которые я более десяти лет имею возможность пробовать и видеть те или иные результаты и делать выводы. Эти дети иначе учатся грамотно писать. И я не вижу в этом никакого ущемления и ничего обидного. Если у меня нет ноги, то, что мне будут приговаривать, да всё у тебя с ногой нормально, не поможет мне хорошо ходить. Проблему нужно признать и изучать, а не отрицать.
Собственно, я этот пост и написала, чтоб начать говорить. Потому что фанатов идеи "отменим Эльконина - отменится дисграфия", как-то становится много, и они не обращают особо внимания на то, что далеко не все школы идут по Эльконину, а дисграфия есть во всех школах.
Так что отрицать дисграфию - это не давать возможности её изучать и учитывать её при составлении программ.
Ой. Как-то у меня Ясюкова с Осориной и Петрановской совсем не встаёт в один ряд.0_о
Я об этом стала писать именно потому, что мне кажется важным сформулировать и свои основания, и потому, что вот это отношение "не дай Бог дать детям что лишнее" может привести к охоте на ведьм, которая окажется гораздо опаснее Эльконина.
Reply
Так вот это то и обидно, что ты видишь в ребенке безногого, когда у него просто другой размер ноги. Не тот размер, который прописан в учебном стандарте. У него есть ноги, они не входят в школьный башмак. И даже если этот "школьный башмак" по своим свойствам не похож на испанский сапог, он просто не может подойти всем одинаково.
Знаешь как доманы в институте говорят - нет такого диагноза "умственная отсталость", есть - поражения мозга. То есть ребенок с поражением мозга не равно умственно отсталый и возможно он умнее чем средний ребенок.
вот послушай Ингу Дубинину, она очень хорошо рассказывает о главных принципах домановских, именно о принципах обучения
http://antysk.livejournal.com/185204.html
понимаешь, если ребенок с микроцефалией или с огромными поражениями мозга не обладает такой характеристикой как "дислексия" , моторно они может писать и не могут, но печатают многие, читают вон вообще, Доманы говорят - 5 процентов всего они не могут научить читать. Из детей с серьезными поражениями мозга, генетическими синдромами по одной единственной, относительно негибкой методике всего 5 процентов не могут научиться читать. И то Доманы говорят - "мы не смогли, не нашли способ... это все у Инги есть, впрочем :)
Вот и я тоже с этой точки зрения говорю - нет такого явления как дислексия, дисграфия и прочие идиопатии. есть дети, даже безо всяких поражений мозга. Большинству из них просто не подходит тот метод, которым их пытаются научить. Т.к. сами по себе неврологические какие-то проблемы, ммд и т.п. не являются обоснованием проблем с обучением. Причина проблем - недостаточно питательная учебная среда, в которой ребенок имеет очень узкое пространство, чтобы вписаться в процесс обучения. А так быть не должно.
Reply
А кто говорит, что детей вообще не могут научить читать? Та же Ясюкова говорит не об умении читать механически, а о понимании текста. А туи, извините, логика, словарный запас, общее развитие и т.п.
Я могу придумать точку зрения, с которой буду говорить, что не бывает никаких проблем с сенсорной интеграцией, но, думаю, тебе такая моя точка зрения мало поможет в вопросах сенсорной интеграции. Можно много разных точек зрения найти. Только хорошо бы их искать с пользой для дела, а не ради эффектных выходов.
Вон, Фоменко тоже нашел точку зрения, с которой Александр Невский - это Дмитрий Донской, только от этой его точки зрения прошлое не поменялось и больше о реальной истории никто не узнал.
Reply
давай конкретизируем - не просто приложить больше усилий, а приложить МНОГО усилий для ОБУЧЕНИЯ.
Я вот это два слова "много" и "обучения" выделила не с целью эмоционального прессинга, а потому что вижу в них основное зерно смысла.
дело в том, что обучение - это совершенно особый процесс, он не совместим с категорией "МНОГО УСИЛИЙ" Несовместим как явление.
Учиться тяжело нельзя, учиться тяжело - невозможно. Это будет не обучение, это будет достижение результата. тяжелое достижение результата. Но не обучение.
Наш мозг так устроен - что при обучении вырабатывается куча эндорфинов и бог знает чего еще, обучение - это как эндогенный эмоциональный всплеск. Похожий всплеск человек испытывает только при общении с другим приятным человеком(скорее всего это связанные процессы, но в данном контексте неважно)
Обучение, узнавание нового, понимание - это очень приятный процесс, основанный на приятном чувстве интереса, любопытства и вознаграждаемый приятным чувством понимания, открытия. вот эти все штуки - инсайт, катарсис и т.п., чувство когда в мозгу лампочка загорается - это очень приятно, это как влюбленность в мысль, влюбленность в понимание. АААА, Семен Семеныч! И всплеск эндорфинов. Эмоционально несчастные дети часто становятся жадными до учебы из за этих ощущений. Обычно считается что из-за похвалы и одобрения, но мне кажется в первую очередь из-за эндорфинов от любопытства и эндорфинов от узнавания нового... а похвала уже во вторую очередь...
Тяжелый труд и обучение - это антагонисты, люди которые много и тяжело трудятся - умственно или физически теряют способность учиться, теряют любопытство, теряют удовольствие от процесса обучения.
Вот кстати творчество, или в широком смысле - созидание- это напротив, в основном труд, и процентов на 5-10 это приятные озарения, приятные моменты когда все складывается в пазл и т.п. Но созидание это другой совсем процесс, он не обучает человека, он применяет все то, ему человек научился. А в остальном созидание это все тот же антагонист обучения, если созидаешь тяжело и много, обучение тухнет, сворачивается, выгорает. Поэтому даже гении исписываются, а бездари наоборот, начиная с нуля практически, больше учатся , чем творят, и приходят ну как минимум к уровню крепких середнячков....
Поэтому вот правильно Доманы говорят, в обучении у ребенка должно быть ощущение победительности, обучение должно быть легким для ребенка, не контролируйте ребенка, не проверяйте, а дайте ему удобоваримое питание для мозга и терпеливо верьте, что внутри оно все отложилось и со временем накопится общий эффект и ребенок начнет и наружу выдавать а не только впитывать...
Reply
Я вот нашла, например, метод который совершенно идеально работает для Юры - кушнировское аудиальное обучение чтению. Оно очень Домановское кстати, и по близости к глобальному чтению и по принципу - давать, но не контролировать,не упражнять ребенка, не принуждать тренироваться. Фельденкрайзовский принцип "невозможно тренировать то, что не получается"
Но для меня лично это очень сложно, хотя я уже делала несколько подходов в этом методе и каждый раз я убеждаюсь что работает именно так, что нельзя проверять и тренировать, что надо давать и не устраивать проверки, не принуждать применять навык, который еще не сформировался, не закрепился, не тренировать то, чему ребенок только УЧИТСЯ, но еще не НАУЧИЛСЯ. Вот когда НАУЧИТСЯ - тогда можно тренировать, тогда идет работа на созидание, а не на обучение.
Но вот именно эмоционально очень сложно, как так - я вроде учу ребенка читать и при этом он не читает вотпрямщас ни слова, и я вообще не знаю, учится ли он!!!
А надо верить что учится. Потому что если бросить учить и начать тренировать - ребенок не научится. Вот проверено мной лично на моем личном ребенке. А если учить и давать и вкладывать - подходящим методом и без тренировок, то через какое-то время ребенок рраз - и вывеску прочитал, или сам по своей инициативе исписал лист А4 разными словами - это тоже про чтение, так как визуальный и слуховой образ у него соединились значит, значит - научился, обучился! Да, без тренировок как таковых!
и вот исходя из этого подхода - не бывает дислексии и не бывает детей, которые должны прилагать больше усилий и которых поэтому нужно оценивать со скидкой, с поправкой на из неуспешность и "безногость".
Reply
">> И вот я не понимаю, что такого в том, что человеку нужно приложить больше усилий?
давай конкретизируем - не просто приложить больше усилий, а приложить МНОГО усилий для ОБУЧЕНИЯ. "
ОК. Взрослому, обучающему ребенка приходится приложить больше усилтй, много усилий. Потому что надо понять причины, найти подходы и не убить мотивацию.
А с таким обучением чтению, боюсь, не со всеми может пройти. Но только боюсь и предполагаю. Фактов нет.
Про подход, с точки зрения которого дислексий не бывает, я написала выше. Пожалуйста, подходите. От этого, единственное что, дислексия как явление не исчезнет.
Reply
Вот например, в Саммерхилле, есть ли дислексики? очень интересный вопрос
дислексия - не процесс и не явление, в отличие от сенсорной интеграции, которую ты раньше вспоминала. Сенсорная интеграция описывает процесс, дислексия или дисграфия или еще какая идиопатическая якобы необучаемость ничего не описывает, кроме ощущения беспомощности педагога, который с помощью ярлыка "дислексия" пытается это чувство беспомощности пережить. Успешно или нет - это от качеств педагога зависит, а вовсе не ярлыка.
Получается "дислексия" это искусственно созданный контейнер беспомощности педагога, которая может как проистекать из разных причин так и разрешаться в разной степени успешно.
а явления или процесса "дислексия" действительно нет.
вообще это очень грустная история, про то как педагоги и медики складывают в коробочки с диагнозом свою беспомощность.
к теме сенсорной интеграции кстати - вот несколько лет тому назад появился у нас в городе единственный психолог-эрготерапевт, обученный в германии. Я не пожалела денег пошла к нему на консультацию, чтобы он посмотрел на Юру и чтобы с ним поговорить за сенсорную интеграцию. И в результате я наблюдала как в целом правильный дядька, с правильным направлением, из за этих коробочек с диагнозами оказывается неспособным к диалогу с ребенком и его матерью. Он видит коробочки, он обещает мне что у моего ребенка будут проблемы в школе из за того, что он скрепки друг с другом не умеет соединять, но при этом он не понимает процессов. Я ему готова была процессы объяснить про своего ребенка, но из-за коробочек он был не готов их услышать.
Я ему говорю - у него шикарная мелкая моторика, он пуговицы застегивает, иголкой шьет, проблема со скрепками не в тонкой моторике, а в двигательном планировании. И все, у него ступор и разрыв шаблонов, потому что он не привык смотреть на процессы у детей, он привык детей сортировать по коробочкам с помощью скрепочек. Собирает скрепки в цепочку - все хорошо, не собирает скрепки - дислексик. А то что скрепки можно _не собирать_ десятью разными способами, и собирать десятью разными способами, а снаружи будет казаться что способ один - вот этого он не понимает.
так и с чтением - если ребенок читает, пишет и т.п. - снаружи не видно что каждый ребенок делает это немного по разному, видно только коробочку с навыком.
Reply
Я плохо знакома с этими понятиями, совсем не изучала их глубоко, но я знаю, что есть разные причины трудностей с обучением детей. Это может быть неориентирование в пространстве (путает письменные б,д, ц,й и т.п.), могут быть проблемы с декодированием звуков, могут быть проблемы со связью глаз-рука и т.п. Это всё изучается как раз в рамках дисграфии и дислексии: в каком месте трудность, чтобы было понятно, как заниматься с ребёнком.
А сенсорной интеграции не существует. Да. Все это глупость придуманная, чтоб оправдывать желание родителей "заниматься" с детьми.
Reply
я же обосновываю.
Reply
Leave a comment