Буферная зона.
.. Кроме того, в Киеве должны учитывать «новые территориальные реалии», то есть возвращение четырех регионов в состав России.
kireev (янв-6): О каких конкретно территориальных реалиях идет речь? Четыре области полностью или только части, которые контролируются Россией сейчас?
НС: Вы несколько забегаете вперед. Фраза о новых реалиях всего лишь обновляет российские требования по сравнению с февральскими. В феврале-22 ведь речь шла лишь о Крыме и ЛДНР. А теперь еще и о Запорожье с Херсоном.
Остальное все спекулятивно. Тут ведь еще надо иметь в виду, как мы недавно обсуждали, что мы не знаем, какие были их намерения изначально. Мало свидетельств тому, что РФ реалистично намеривались получить много больше, чем этот же коридор в Крым через ПриАзовье. Как Вы и пишете, Запорожье даже не пытались взять.
* * *
Ш: Путин потому и не конкретизирует свои аппетиты даже сейчас, что по-прежнему хочет захватить всю Украину.
bbb (Фев-24): Это сигнал о том, что он не поступится (скажем аккуратнее, не готов пока поступиться) - а) Крымом, б) сухопутным коридором в Крым по азовскому берегу. Все остальное, как говорится, negotiable.
НС: На мой вкус, в этом правы Вы, но не Шенин.
Б: Собственно, уже сейчас линия фронта проходит, как я понимаю, почти исключительно внутри тех границ, которые Путин считает "своими".
Что касается "сигналов", то мое прочтение его сентябрьского заявления о мобилизации как раз и сводилось к тому, что он отказывается от завоевания всей Украины и переходит к локальной задаче завоевания каких-то ее кусков.
НС: Вот это место нетривиально, да. В сентябре я это тоже именно так поначалу интерпретировал: как признание РФ оперативного поражения, и ограничения своих целей. С тех пор моя т.з. изменилась. Теперь мне кажется, что только этот кусок и был изначально целью СВО; потому она для них и не война. Во всяком случае, для этой Приазовской версии на мой взгляд значительно больше оснований, чем для общепринятой Киевской, которая скорее legacy начального этапа в прошлом году.
* * *
snake_d_ha (Мар-4): С момента начала войны все теряются в догадках, а куда вообще движется российская армия и зачем? Больше чем за год это не стало понятнее ни на грамм.
...
Но российские планы уже как минимум понятны. Полгода максимум. Это план-максимум России.
НС: На мой взгляд, ровно наоборот. Это все более четко проявляется нам как наблюдателям через туман войны всего лишь как изначальная цель и стратегия СВО в фев 2022. Их действия год назад соответствуют тому, что мы видим сейчас.
А вопрос который стоит перед кремлевскими - это расширять ли цели СВО, и если да, то насколько. Что они там решат, неизвестно. Новый вариант, на который они намекают все чаще - создание буферной зоны вдоль границы, км на 90 шириной.
С: Как на ваш взгляд должна выглядеть эта "буферная зона"? Должна ли она быть вдоль всей границы РФ и Украины? Чьи граждане там будут жить?
НС: Есть несколько основных подходов к легитимации внешней интервенции, применяемых риторически в Свойне:
1. Смена режима. Борьба с диктаторами и деспотией (США), или анти-народным режимом (СССР). Так часто (ошибочно) рассматривают Киевскую операцию ВС РФ, Киев за три дня, и ссылки на нацистов.
2. Помощь своиму народу, застрявшим у соседей. Саудовцы и иранцы в Сирии и Йемене, турки в Сирии и Ираке. Русские, языковое равноправие, своих не бросаем.
3. Поддержка права на самоопределение для компактного меньшинства. ООН, Косово. Русская весна, Крым, ЛДНР.
4. Буферная зона и оккупация для собственной безопасности, самозащита. США в Афганистане, Израиль в Ливане, турки в Сирии. Север Харьковской обл прошлым летом.
Путин: "Но одно обстоятельство должно быть понятно всем: чем более дальнобойные западные системы будут поступать на Украину, тем дальше мы будем вынуждены отодвигать угрозу от наших границ." И Лавров это много раз повторял.
Это похоже на четвертый вариант. Возможно, это легитимация под Эрдогана, тот как раз хочет отмашку на аналогичную буферную зону в Сирии. Они следуют принципу "если им нельзя, то и нам тоже можно" (см. " имитационная взаимность РФ", Рубцов, h/t Юдин & uhum_buheev тык ).
Это звучит гораздо мягче, и меньше чем граница по Днепру, но значительно радикальнее нынешней СВО при попытке реализации. Буферный пояс вдоль границ шириной в 90 км - потенциально включает не только Харьков, Чернигов и Сумы, но и Днепропетровск (дабы не обстреливали российское Запорожье), Кривой Рог и Николаев. Тут речь об аппетитах, а не о том, потянут ли это ВС РФ, что выводится за рамки этой версии. Ширина в 90км - от дальности Хаймерса; это может быть расширено в процессе.
Реализация этого будет частями, постепенно. Для демаркации версий, я полагаю что возможное наступление РФ в рамках четырех областей, или на востоке Харьковской области не выходит за рамки изначальной СВО, а Сумы, Чернигов, северо-запад Харьковской и далее - расширение за эти рамки.
Первые три подхода - это все еще заботливые гуманитарные интервенции, мол чтобы местным якобы лучше стало. Бывает однако при этой модели гумпомощи, как в Мариуполе и Марьинке.
Буферная зона этого по-большому счету даже и не предполагает, как и волеизъявления местного населения. Это просто внешне управляемая территория, уже не в интересах нового населения, но граждан старых территорий. Это другие rules of engagement. В Южном Ливане осталось прежнее население, из турецкой зоны в Сирии поуходили курды, и пришли туркоманы.
Однако, в Свойне русские пока давали как возможность получить российское гражданство украинцам, так и возможность выехать через РФ в Европу и далее на Украину. Вероятно, если областные центры будут взяты в процессе буферизации, то это легко перейдет в дальнейшую экспансию. Русский переход к этой модели весьма опасен для Украины.
kireev (янв-6): О каких конкретно территориальных реалиях идет речь? Четыре области полностью или только части, которые контролируются Россией сейчас?
НС: Вы несколько забегаете вперед. Фраза о новых реалиях всего лишь обновляет российские требования по сравнению с февральскими. В феврале-22 ведь речь шла лишь о Крыме и ЛДНР. А теперь еще и о Запорожье с Херсоном.
Остальное все спекулятивно. Тут ведь еще надо иметь в виду, как мы недавно обсуждали, что мы не знаем, какие были их намерения изначально. Мало свидетельств тому, что РФ реалистично намеривались получить много больше, чем этот же коридор в Крым через ПриАзовье. Как Вы и пишете, Запорожье даже не пытались взять.
* * *
Ш: Путин потому и не конкретизирует свои аппетиты даже сейчас, что по-прежнему хочет захватить всю Украину.
bbb (Фев-24): Это сигнал о том, что он не поступится (скажем аккуратнее, не готов пока поступиться) - а) Крымом, б) сухопутным коридором в Крым по азовскому берегу. Все остальное, как говорится, negotiable.
НС: На мой вкус, в этом правы Вы, но не Шенин.
Б: Собственно, уже сейчас линия фронта проходит, как я понимаю, почти исключительно внутри тех границ, которые Путин считает "своими".
Что касается "сигналов", то мое прочтение его сентябрьского заявления о мобилизации как раз и сводилось к тому, что он отказывается от завоевания всей Украины и переходит к локальной задаче завоевания каких-то ее кусков.
НС: Вот это место нетривиально, да. В сентябре я это тоже именно так поначалу интерпретировал: как признание РФ оперативного поражения, и ограничения своих целей. С тех пор моя т.з. изменилась. Теперь мне кажется, что только этот кусок и был изначально целью СВО; потому она для них и не война. Во всяком случае, для этой Приазовской версии на мой взгляд значительно больше оснований, чем для общепринятой Киевской, которая скорее legacy начального этапа в прошлом году.
* * *
snake_d_ha (Мар-4): С момента начала войны все теряются в догадках, а куда вообще движется российская армия и зачем? Больше чем за год это не стало понятнее ни на грамм.
...
Но российские планы уже как минимум понятны. Полгода максимум. Это план-максимум России.
НС: На мой взгляд, ровно наоборот. Это все более четко проявляется нам как наблюдателям через туман войны всего лишь как изначальная цель и стратегия СВО в фев 2022. Их действия год назад соответствуют тому, что мы видим сейчас.
А вопрос который стоит перед кремлевскими - это расширять ли цели СВО, и если да, то насколько. Что они там решат, неизвестно. Новый вариант, на который они намекают все чаще - создание буферной зоны вдоль границы, км на 90 шириной.
С: Как на ваш взгляд должна выглядеть эта "буферная зона"? Должна ли она быть вдоль всей границы РФ и Украины? Чьи граждане там будут жить?
НС: Есть несколько основных подходов к легитимации внешней интервенции, применяемых риторически в Свойне:
1. Смена режима. Борьба с диктаторами и деспотией (США), или анти-народным режимом (СССР). Так часто (ошибочно) рассматривают Киевскую операцию ВС РФ, Киев за три дня, и ссылки на нацистов.
2. Помощь своиму народу, застрявшим у соседей. Саудовцы и иранцы в Сирии и Йемене, турки в Сирии и Ираке. Русские, языковое равноправие, своих не бросаем.
3. Поддержка права на самоопределение для компактного меньшинства. ООН, Косово. Русская весна, Крым, ЛДНР.
4. Буферная зона и оккупация для собственной безопасности, самозащита. США в Афганистане, Израиль в Ливане, турки в Сирии. Север Харьковской обл прошлым летом.
Путин: "Но одно обстоятельство должно быть понятно всем: чем более дальнобойные западные системы будут поступать на Украину, тем дальше мы будем вынуждены отодвигать угрозу от наших границ." И Лавров это много раз повторял.
Это похоже на четвертый вариант. Возможно, это легитимация под Эрдогана, тот как раз хочет отмашку на аналогичную буферную зону в Сирии. Они следуют принципу "если им нельзя, то и нам тоже можно" (см. " имитационная взаимность РФ", Рубцов, h/t Юдин & uhum_buheev тык ).
Это звучит гораздо мягче, и меньше чем граница по Днепру, но значительно радикальнее нынешней СВО при попытке реализации. Буферный пояс вдоль границ шириной в 90 км - потенциально включает не только Харьков, Чернигов и Сумы, но и Днепропетровск (дабы не обстреливали российское Запорожье), Кривой Рог и Николаев. Тут речь об аппетитах, а не о том, потянут ли это ВС РФ, что выводится за рамки этой версии. Ширина в 90км - от дальности Хаймерса; это может быть расширено в процессе.
Реализация этого будет частями, постепенно. Для демаркации версий, я полагаю что возможное наступление РФ в рамках четырех областей, или на востоке Харьковской области не выходит за рамки изначальной СВО, а Сумы, Чернигов, северо-запад Харьковской и далее - расширение за эти рамки.
Первые три подхода - это все еще заботливые гуманитарные интервенции, мол чтобы местным якобы лучше стало. Бывает однако при этой модели гумпомощи, как в Мариуполе и Марьинке.
Буферная зона этого по-большому счету даже и не предполагает, как и волеизъявления местного населения. Это просто внешне управляемая территория, уже не в интересах нового населения, но граждан старых территорий. Это другие rules of engagement. В Южном Ливане осталось прежнее население, из турецкой зоны в Сирии поуходили курды, и пришли туркоманы.
Однако, в Свойне русские пока давали как возможность получить российское гражданство украинцам, так и возможность выехать через РФ в Европу и далее на Украину. Вероятно, если областные центры будут взяты в процессе буферизации, то это легко перейдет в дальнейшую экспансию. Русский переход к этой модели весьма опасен для Украины.