Нет, ну что Вы, о Байдене в этом контексте сложно забыть. Но я же написал: в другой раз. Пытаюсь сегментировать большую тему.
То, что ВСУ воююет против российской армии, работает на нескольких слоях: как межгос-война, как внутрисоветская гражданская, и как передовые части Натовской.
То, что чеченцы воюют с обеих сторон, или грузины с ВСУ против осетин с РФ - это элементы советской гражданской. Они продолжают свои локальные войны на украинском фронте.
С т.з. $5, роль ВС РФ - интервенция во внутриукраинскую ГВ. Сползание в эту гражданскую войну было в 2014м. Я писал об этом процессе в "Украинская трилемма." https://nedosionist.livejournal.com/43892.html В обшем, значимость и наглядность этого слоя уже значительно снижена после аннексии, как я написал.
Мне кажется, что отношение дончан к свойне несколько отличается от россиян. Весной они обстреливали города на украинской стороне, и следом же стенали от вида этих разрушений. Первые реагировали "нас пришли защищать"($5-6), вторые "мы их освобождаем"($4).
Да и продолжающееся давление с украинизацией, и реакция на него. Перевод херсонских школ на русский. Отношение к украинскому языку не является проблемой (issue) нигде в бСоюзе, кроме Украины и Новороссии. Там, где это влияет существенно на мотивацию и действия сторон, это элемент внутриукраинской ГВ.
Элементами также являются многие внутриукраинские процессы, субвоенного уровня: давление на УПЦ МП, статус Шария и Медведчука, действия местных властей в прифронтовой зоне, и охота украинцев на "коллаборантов".
Довольно многие (гео-)украинские семьи разных национальностей там разделились по разные стороны фронта. Из публичных примеров навскидку, сестра Ляшко помогала Донецким, а брат Ю.Подоляка - украинцам итп. Знаю пару случаев такого типа среди знакомых второй удаленности.
Да, и выделяется это из общего контекста А) тем что есть личностный элемент, несводимый к госполитике, и Б) что в нем есть реакция на специфически внутри-украинские разборки, малоощутимые и малозаметные извне.
Так в 2014м там и были поначалу в основном граждане Украины по обе строны фронта. В чем Ваш вопрос?
Но это действительно упрощенная т.з. Они могут быть не со-гражданами, а со-народниками. Скажем, если бы в 80е была война между вост и зап Германиями, гражданство у них было бы разное, а народ один. Аналогично в нынешней свойне.
Гражданская она, не потому что воюют граждане, но - гражданские. Аналогично, civil war, by civilians, not by citizens.
Причем здесь 2014 год? Пост ведь о том, что происходит сейчас, не так ли?
> Гражданская она, не потому что воюют граждане, но - гражданские.
Давайте вспомним гражданскую войну в России. Там, конечно, много чего ещё было, но в основном воевали Красная *армия* и Белая *армия*. А не гражданские.
>What is the difference between a non-international armed conflict and a "civil war"? There is no real difference. The term "civil war" has no legal meaning as such.
Except this *is* an international armed conflict. And who cares about legal? Words have meanings anyway. We know what apple and orange are whether or not there is a legal definition.
То, как гражданская война на Украине начиналась в 2014 по-прежнему релевантно. Линии внутреннего конфликта те же. Мотивация Ходаковского отличается от мотивации Лапина. Ждунов с обеих сторон - и в Херсоне, и в Славянске, и в Одессе, и далее - интересует не иностранная армия, а когда уже наконец придут наши. В смысле - их "наши".
>>Except this *is* an international armed conflict. And who cares about legal? О, юридическая сторона, похоже очень важна. И для русских, и для американцев. Меньше для Украины. Поэтому русские не говорят "война", а американцы старательно избегают co-belligerency.
>>Давайте вспомним гражданскую войну в России. Там, конечно, много чего ещё было, но в основном воевали Красная *армия* и Белая *армия*. А не гражданские. Я сдержанно отмечу, что это Вы как-то очень по кавалерийски лихо расправляетесь с очень сложной многосторонней структурой той теперь увы не единственной гражданской. На это тему очень много всего написано. И это понимание уместно для лучшего понимания происходящего сейчас.
Для обеих сторон есть наши, и чужая армия. У них там симметрия. О чем здесь и речь.
>>меньшинство, которое говорит правду. Давайте я Вам сюда скопирую отменятину у аввы: Здесь очень мало кто "пишет правду". Пишут мнения, кто честно и открыто, а некоторые зачем-то утверждают, что именно их мнения являются правдой. От этого они не становятся ни на йоту правдивее. Для вящей безопасности в РФ лучше бы правдиво уточнять, что сказанное о свойне - не факт, а мнение. ... Особенно если текущая правда-матка это лишь рядовая забугорная ложь. https://avva.livejournal.com/3504804.html?thread=177545892#t177545892
>>И американцы говорят war and invasion. Американцы говорят то, что нашим здесь удобнее для поставок оружия. Как только здесь в обществе зарождается понимание о гражданской войне, даже без тех нюансов, которые мы с вами обсуждаем, желание накачивать оружием резко падает. Аналогично, сравните поддержку войны в Кувейте, с интервенцией в Сирию.
Главным образом, я пытаюсь здесь проиллюстрировать, что эта свойна - довольно-таки сложная. И все те, кто решили выбрать себе один из слоев попроще, и заявляют что именно это правда, а остальное неважно - в лучшем случае честно вводят в заблуждение себя и слушателя.
Да, но только для одной из сторон своя армия иностранная.
Говорить о различиях между правдой и мнением бессмысленно. Всё что мы говорим это, строго говоря, мнения. Но одни пишут свои мнения о правде и говорят что это и есть правда не "зачем-то", а потому что у них есть множество причин полагать, что это так оно и есть. А другие пишут мнения о том, что им бы хотелось выдать за правду. Все эти игры в настамнет, самолет сбили хохлы, не всё так однозначно и пр. пропагандонство и ватничество давно обрыдли.
У американцев нет никакой нужды тратить миллиарды долларов на Украину. Проще всего было бы оставить всё это оружие для самих себя. Никаких дополнительных оправданий кроме правды для этого не требуется, что проще всего понять из того что внутренняя поддержка вполне двухпартийная.
Конечно, американцы не хотят вмешиваться в гражданские войны. Но это никак не меняет того факта, что война в Украине таковой не является.
Сложности есть смысл обсуждать поняв в чём состоит главное. А оно очень просто: одна страна напала на другую с целью аннексии части территории и regime change. Всё остальное - детали.
>>У американцев нет никакой нужды тратить миллиарды долларов на Украину...Никаких дополнительных оправданий кроме правды для этого не требуется Тут мы с Вами можем почти согласиться; с оговоркой, если бы такая правда лежала в основании. Я думаю, у нас впереди будет много возможностей обсудить, насколько американское вмешательство базируется на лжи.
>>главное. А оно очень просто: одна страна напала на другую с целью аннексии части территории и regime change. Всё остальное - детали. Аннексия налицо. regime change - фантазия наблюдателей. Сколько стран - неочевидно, и кто из них на кого напал. И главное, цели сторон/стран - неочевидны. И они существенно зависят от того, какую же из войн в этом посте все они на самом деле воюют. А мы этого не знаем - они все привирают. Наиболее честная тут позиция у русских, как ни странно - they are all over the place со своими противоречивыми загадочными непроизносимыми целями.
Не знаю что тут можно обсуждать. Если хочется принять за правду, что это Америка напала на РФ, то очевидно всё, что говорит Америка это ложь. Почвы для обсуждения тут не просматривается.
Аннексия тоже была фантазией пока она не стала налицо; regime change - совершенно очевидное следствие захвата Киева, если бы он произошел. Кто на кого напал совершенно очевидно, даже если не всем. И цели всех сторон тоже совершенно очевидны, несмотря на то что привирают.
Но называть самой честной позицию стороны, которая только врет, это безсловно новая вершина в риторике.
Ну вот да. Святогорск. Не всё так однозначно. Оно самое.
Здесь есть много чего обсуждать. Вы три раза в одном параграфе употребляете слово "очевидно". Это указывает на веру, а не знание/понимание. This is not sustainable.
(UPD) Сразу же после того, как я Вам написал, увидел у ббб очень подходящую к цитату: "It isn't so much people's ignorance that does the harm, as their knowing so darn much that ain't so" (https://bbb.livejournal.com/2418134.html)
>>самой честной позицию стороны, которая только врет Ну да. РФ агитирует насколько противоречиво, что почти прямо говорят: не верьте нам. Это делает их позицию не лживой, а парадоксальной. В отличие от той же Украины, где наглая ложь подается за чистую правду, с горящими глазами. Парадоксальная позиция честнее лживой.
Между прочим, у меня такое впечатление, что в освещении NYT and WaPo за последний месяц появилось больше нюансов, по сравнению с весной; т.е. менее оголтело про-украински. А на Ваш взгляд?
Это очевидно указывает на то, что любой разумный и объективный человек пришел бы к тем же выводам. Если не приходит, значит чего-то не хватает.
Нет никакого парадокса. Ложь это просто ложь. Просто в данном случае они даже не знают что бы соврать поэтому врут разное. В отличие от той же Украины, которая в основном говорит правду, по крайней мере в той части, что попадается мне на глаза.
Я газет не читаю. Вижу только заголовки в google news.
***В отличие от той же Украины, которая в основном говорит правду
Когда Украина говорит правду? С какого года? С 1991? С первого майдана? Со второго? С крымских событий? С одесских? С минских соглашений? С 24.02.022? Что вы имеете в виду, утверждая, что Украина "в основном говорит правду"? Я не встречал страны более лживой, чем Украина. Лживой во всём - от мелочей до идеологический основ, на которых стоит это государство. Поэтому мне просто интересно, что вы имеете в виду, говоря об украинской "правдивости".
То, что ВСУ воююет против российской армии, работает на нескольких слоях: как межгос-война, как внутрисоветская гражданская, и как передовые части Натовской.
То, что чеченцы воюют с обеих сторон, или грузины с ВСУ против осетин с РФ - это элементы советской гражданской. Они продолжают свои локальные войны на украинском фронте.
С т.з. $5, роль ВС РФ - интервенция во внутриукраинскую ГВ. Сползание в эту гражданскую войну было в 2014м. Я писал об этом процессе в "Украинская трилемма."
https://nedosionist.livejournal.com/43892.html
В обшем, значимость и наглядность этого слоя уже значительно снижена после аннексии, как я написал.
Мне кажется, что отношение дончан к свойне несколько отличается от россиян. Весной они обстреливали города на украинской стороне, и следом же стенали от вида этих разрушений. Первые реагировали "нас пришли защищать"($5-6), вторые "мы их освобождаем"($4).
Да и продолжающееся давление с украинизацией, и реакция на него. Перевод херсонских школ на русский. Отношение к украинскому языку не является проблемой (issue) нигде в бСоюзе, кроме Украины и Новороссии. Там, где это влияет существенно на мотивацию и действия сторон, это элемент внутриукраинской ГВ.
Элементами также являются многие внутриукраинские процессы, субвоенного уровня: давление на УПЦ МП, статус Шария и Медведчука, действия местных властей в прифронтовой зоне, и охота украинцев на "коллаборантов".
Довольно многие (гео-)украинские семьи разных национальностей там разделились по разные стороны фронта. Из публичных примеров навскидку, сестра Ляшко помогала Донецким, а брат Ю.Подоляка - украинцам итп. Знаю пару случаев такого типа среди знакомых второй удаленности.
Да, и выделяется это из общего контекста А) тем что есть личностный элемент, несводимый к госполитике, и Б) что в нем есть реакция на специфически внутри-украинские разборки, малоощутимые и малозаметные извне.
Reply
Reply
Но это действительно упрощенная т.з. Они могут быть не со-гражданами, а со-народниками. Скажем, если бы в 80е была война между вост и зап Германиями, гражданство у них было бы разное, а народ один. Аналогично в нынешней свойне.
Гражданская она, не потому что воюют граждане, но - гражданские. Аналогично, civil war, by civilians, not by citizens.
Точнее термин NAIC, внутренняя война, но он пока в русском не прижился. Напр.
What is the difference between a non-international armed conflict and a "civil war"?
There is no real difference. The term "civil war" has no legal meaning as such.
https://www.icrc.org/en/doc/resources/documents/interview/2012/12-10-niac-non-international-armed-conflict.htm
https://www.rulac.org/browse/conflicts/non-international-armed-conflicts-in-syria
Reply
> Гражданская она, не потому что воюют граждане, но - гражданские.
Давайте вспомним гражданскую войну в России. Там, конечно, много чего ещё было, но в основном воевали Красная *армия* и Белая *армия*. А не гражданские.
>What is the difference between a non-international armed conflict and a "civil war"?
There is no real difference. The term "civil war" has no legal meaning as such.
Except this *is* an international armed conflict. And who cares about legal? Words have meanings anyway. We know what apple and orange are whether or not there is a legal definition.
Reply
>>Except this *is* an international armed conflict. And who cares about legal?
О, юридическая сторона, похоже очень важна. И для русских, и для американцев. Меньше для Украины. Поэтому русские не говорят "война", а американцы старательно избегают co-belligerency.
>>Давайте вспомним гражданскую войну в России. Там, конечно, много чего ещё было, но в основном воевали Красная *армия* и Белая *армия*. А не гражданские.
Я сдержанно отмечу, что это Вы как-то очень по кавалерийски лихо расправляетесь с очень сложной многосторонней структурой той теперь увы не единственной гражданской. На это тему очень много всего написано. И это понимание уместно для лучшего понимания происходящего сейчас.
Reply
Русские говорят "война". Не все, конечно, а те меньшинство, которое говорит правду. И американцы говорят war and invasion.
Я ж не трактат пишу, а комментарий в блоге. Я же сказал, что там много чего ещё было.
Reply
>>меньшинство, которое говорит правду.
Давайте я Вам сюда скопирую отменятину у аввы:
Здесь очень мало кто "пишет правду". Пишут мнения, кто честно и открыто, а некоторые зачем-то утверждают, что именно их мнения являются правдой. От этого они не становятся ни на йоту правдивее. Для вящей безопасности в РФ лучше бы правдиво уточнять, что сказанное о свойне - не факт, а мнение. ... Особенно если текущая правда-матка это лишь рядовая забугорная ложь.
https://avva.livejournal.com/3504804.html?thread=177545892#t177545892
>>И американцы говорят war and invasion.
Американцы говорят то, что нашим здесь удобнее для поставок оружия. Как только здесь в обществе зарождается понимание о гражданской войне, даже без тех нюансов, которые мы с вами обсуждаем, желание накачивать оружием резко падает. Аналогично, сравните поддержку войны в Кувейте, с интервенцией в Сирию.
Главным образом, я пытаюсь здесь проиллюстрировать, что эта свойна - довольно-таки сложная. И все те, кто решили выбрать себе один из слоев попроще, и заявляют что именно это правда, а остальное неважно - в лучшем случае честно вводят в заблуждение себя и слушателя.
Reply
Говорить о различиях между правдой и мнением бессмысленно. Всё что мы говорим это, строго говоря, мнения. Но одни пишут свои мнения о правде и говорят что это и есть правда не "зачем-то", а потому что у них есть множество причин полагать, что это так оно и есть. А другие пишут мнения о том, что им бы хотелось выдать за правду. Все эти игры в настамнет, самолет сбили хохлы, не всё так однозначно и пр. пропагандонство и ватничество давно обрыдли.
У американцев нет никакой нужды тратить миллиарды долларов на Украину. Проще всего было бы оставить всё это оружие для самих себя. Никаких дополнительных оправданий кроме правды для этого не требуется, что проще всего понять из того что внутренняя поддержка вполне двухпартийная.
Конечно, американцы не хотят вмешиваться в гражданские войны. Но это никак не меняет того факта, что война в Украине таковой не является.
Сложности есть смысл обсуждать поняв в чём состоит главное. А оно очень просто: одна страна напала на другую с целью аннексии части территории и regime change. Всё остальное - детали.
Reply
Тут мы с Вами можем почти согласиться; с оговоркой, если бы такая правда лежала в основании. Я думаю, у нас впереди будет много возможностей обсудить, насколько американское вмешательство базируется на лжи.
>>главное. А оно очень просто: одна страна напала на другую с целью аннексии части территории и regime change. Всё остальное - детали.
Аннексия налицо. regime change - фантазия наблюдателей. Сколько стран - неочевидно, и кто из них на кого напал. И главное, цели сторон/стран - неочевидны. И они существенно зависят от того, какую же из войн в этом посте все они на самом деле воюют. А мы этого не знаем - они все привирают. Наиболее честная тут позиция у русских, как ни странно - they are all over the place со своими противоречивыми загадочными непроизносимыми целями.
>>Да, но только для одной из сторон своя армия иностранная.
Эта ситуация значительно симметричнее, чем Вы ее пытаетесь описывать. Вот, например, жители Святогорска с русскими паспортами на ново-российской территории. Какая же из армий для них иностранная?
https://www.nytimes.com/2022/12/08/world/europe/ukraine-russia-loyalty-sviatohirsk.html
Reply
Аннексия тоже была фантазией пока она не стала налицо; regime change - совершенно очевидное следствие захвата Киева, если бы он произошел. Кто на кого напал совершенно очевидно, даже если не всем. И цели всех сторон тоже совершенно очевидны, несмотря на то что привирают.
Но называть самой честной позицию стороны, которая только врет, это безсловно новая вершина в риторике.
Ну вот да. Святогорск. Не всё так однозначно. Оно самое.
Reply
(UPD) Сразу же после того, как я Вам написал, увидел у ббб очень подходящую к цитату:
"It isn't so much people's ignorance that does the harm, as their knowing so darn much that ain't so" (https://bbb.livejournal.com/2418134.html)
>>самой честной позицию стороны, которая только врет
Ну да. РФ агитирует насколько противоречиво, что почти прямо говорят: не верьте нам. Это делает их позицию не лживой, а парадоксальной. В отличие от той же Украины, где наглая ложь подается за чистую правду, с горящими глазами. Парадоксальная позиция честнее лживой.
Между прочим, у меня такое впечатление, что в освещении NYT and WaPo за последний месяц появилось больше нюансов, по сравнению с весной; т.е. менее оголтело про-украински. А на Ваш взгляд?
Reply
Нет никакого парадокса. Ложь это просто ложь. Просто в данном случае они даже не знают что бы соврать поэтому врут разное. В отличие от той же Украины, которая в основном говорит правду, по крайней мере в той части, что попадается мне на глаза.
Я газет не читаю. Вижу только заголовки в google news.
Reply
Я газет не читаю.
Понятно, спасибо.
Reply
Когда Украина говорит правду? С какого года? С 1991? С первого майдана? Со второго? С крымских событий? С одесских? С минских соглашений? С 24.02.022? Что вы имеете в виду, утверждая, что Украина "в основном говорит правду"?
Я не встречал страны более лживой, чем Украина. Лживой во всём - от мелочей до идеологический основ, на которых стоит это государство. Поэтому мне просто интересно, что вы имеете в виду, говоря об украинской "правдивости".
Reply
Надо же, вроде бы немолодой человек, и пишете по русски, а Россию так и не встретили.
Reply
Ну конечно, до 24.02 была продажная, вонючая блядь, а с боем курантов превратилась в принцессу. Так оно обычно и происходит.
***вроде бы немолодой человек, и пишете по русски, а Россию так и не встретили
Ничего не поделаешь. И на старуху бывает проруха. Россию до 2014 я, и правда, не встречал. Зато Украину - с избытком.
Reply
Leave a comment