некоторые амораи обсуждали эзотерику, которая после стала называться каббалой Наблюдаю скачок: “некоторые амораи обсуждали эзотерику” - это несомненно, а вот “которая после стала называться каббалой”, т.е. преемственность - это как раз спорно.
ссылки на гемару, кроме как в целях мимикрии. Ранние каббалисты вроде бы на неё и не ссылались? Вот хасидим - это да, но это уже другой (и гораздо более поздний) вид творчества.
вопрос о наследовании переползает на Мишну и таннаев, а далее на Танах и Хумаш - точно в той же форме. Простите, не вижу логики. Там преемственность как раз или заявлена очевидно, или неприменима. Т.е. Талмуд можно назвать продолжением Мишны, но Мишна - никак не продолжение ТаНаХа.
В чем источник возможной новизны? Новые модели. Скажем, брискерская теория гавра/хефца.
источника не связанного с Торой (т.е. ересь по построению). ИМХО это слишком сурово. Допустим, что академики правы, и книгу Зоѓар Р’ Моше де Леон не просто написал, а придумал целиком сам, и никакого input от таннаим в ней нет. Тогда приписывание её Рашби можно назвать мимикрией, а можно - “одалживанием” авторитетности для открытий, которые сам автор честно полагал коренящимся в исходном материале (Хумаш) и данными ему свыше. И это материал не апокрифический, а псевдоэпиграфический, и - что важно - вовсе не обязательно еретический. Это просто (платонические) логические размышления о скрытом, которые невозможно проверить (и в этом смысле они очень похожи на теорию струн :-) . Рамбам тоже этим занимался; однако он честно предупредил читателя “Путеводителя”, что это именно его размышлизмы, а не какая-то тайная традиция. Новые модели.
Возвращаясь к Вашему исходному постингу: “Предмет описания Хумаша, Мишны, Гемары и каббалы один и тот же - Тора.” Да. Но из этого таки не следует, что модели разных описывателей преемственны.
“которая после стала называться каббалой”, т.е. преемственность - это как раз спорно. Тут я опираюсь на два подхода. Во-первых, эта преемственность талмудовской эзотерики с каббалистической следует непосредственно из текста/текстов, т.е. путем пшата, втч. через сопоставление используемых понятийных наборов, и далее через драш, используя комментарии итд. Иными словами, каббала полезна для понимания явной талмудической эзотерики, а эта эзотерика (вместе с каббалой) - для дальнешнего понимания Талмуда и Хумаша. Примером этого является мой пост Декалог, на кот. я ссылаюсь и в самом посте.
Во-вторых, такая преемственность идей прослеживается в рамках историко-литературной/религиозной традиции о еврейском мистицизме и эзотерике, как у Шолема и Каплана. Идея, что каббала наследовала эзотеризм меркавы, насколько я знаю, вполне мейнстримная.
Мишна - никак не продолжение ТаНаХа Я тут, кажется, неудачно выразился, и несколько исказил собственный довод; спасибо. Упомянув Танах, я не столько имел в виду прямые ссылки из Мишны на Танах, сколько преемственность между таннаями, и мудрецами и пророками времен Танаха, т.е. периода, когда будущее содержание Мишны сохранялось и передавалось, но еще не было кодифицировано.
модели разных описывателей преемственны Но точнее, я здесь утверждаю не историческую преемственность, а эквивалентность содержания, в основных идеях, а точнее - вложенность (A>=B), из-за некоторой (значительной) потери содержания последующими поколениями. Это следует из общности domain/предмета, монотеизма и подразумеваемой (для Мишны) или декларируемой (для Моше, Авраама и каббалы) тотальности наших эзотерических моделей. Мишна претендует на полное эзотерическое знание; каббала тоже; в монотеизме не может быть двух принципиально разных по сути эзотерик, 'сходящихся' к разному. Соответственно, разница моделей - это разница описаний, а не предметов. Например, при политеизме (или между трактатами Мишны) это может нарушаться - 'это не к нам, а к смежникам'.
для открытий, которые сам автор честно полагал коренящимся в исходном материале (Хумаш) и данными ему свыше Для наших целей, это два разных источника - текстуально-традиционный и откровение. Я еще кое-как могу себе представить выведение Зоар из Талмуда, допустим - с помощью каких-то утерянных обрывков и устной традиции; но практически нереально, имхо, это получить напрямую из Хумаша. Если Рашби Моше де Леона говорит то, что сказал бы известный нам Рашби Талмуда - это, имхо, достаточно для того, чтобы он претендовал на 'input от таннаим' в содержательном смысле (но не в историко-литературном). Более того, даже если у МдЛ было Откровение, и он записал Зоар из личного опыта, она должна покрывать уже Дарованный материал, хотя возможно при этом восполнит некую лакуну - из тех же соображений тотальности и монотеизма, что и выше.
Скажем, брискерская теория гавра/хефца. У Вас есть ссылки?
Х-examination of evidence. nedosionistMarch 31 2017, 04:39:01 UTC
- логические размышления о скрытом, которые невозможно проверить
PERHAPS WHAT YE SAY IS BASED ONLY ON CONJECTURE, OR HEARSAY, OR IS EVIDENCE FROM THE MOUTH OF ANOTHER WITNESS, OR EVEN FROM THE MOUTH OF A TRUSTWORTHY PERSON: PERHAPS YE ARE UNAWARE THAT ULTIMATELY WE SHALL SCRUTINIZE YOUR EVIDENCE BY CROSS EXAMINATION AND INQUIRY? (Санх 37а)
Наблюдаю скачок: “некоторые амораи обсуждали эзотерику” - это несомненно, а вот “которая после стала называться каббалой”, т.е. преемственность - это как раз спорно.
ссылки на гемару, кроме как в целях мимикрии.
Ранние каббалисты вроде бы на неё и не ссылались? Вот хасидим - это да, но это уже другой (и гораздо более поздний) вид творчества.
вопрос о наследовании переползает на Мишну и таннаев, а далее на Танах и Хумаш - точно в той же форме.
Простите, не вижу логики. Там преемственность как раз или заявлена очевидно, или неприменима. Т.е. Талмуд можно назвать продолжением Мишны, но Мишна - никак не продолжение ТаНаХа.
В чем источник возможной новизны?
Новые модели. Скажем, брискерская теория гавра/хефца.
источника не связанного с Торой (т.е. ересь по построению).
ИМХО это слишком сурово. Допустим, что академики правы, и книгу Зоѓар Р’ Моше де Леон не просто написал, а придумал целиком сам, и никакого input от таннаим в ней нет. Тогда приписывание её Рашби можно назвать мимикрией, а можно - “одалживанием” авторитетности для открытий, которые сам автор честно полагал коренящимся в исходном материале (Хумаш) и данными ему свыше. И это материал не апокрифический, а псевдоэпиграфический, и - что важно - вовсе не обязательно еретический. Это просто (платонические) логические размышления о скрытом, которые невозможно проверить (и в этом смысле они очень похожи на теорию струн :-) . Рамбам тоже этим занимался; однако он честно предупредил читателя “Путеводителя”, что это именно его размышлизмы, а не какая-то тайная традиция. Новые модели.
Возвращаясь к Вашему исходному постингу: “Предмет описания Хумаша, Мишны, Гемары и каббалы один и тот же - Тора.” Да. Но из этого таки не следует, что модели разных описывателей преемственны.
Reply
Тут я опираюсь на два подхода. Во-первых, эта преемственность талмудовской эзотерики с каббалистической следует непосредственно из текста/текстов, т.е. путем пшата, втч. через сопоставление используемых понятийных наборов, и далее через драш, используя комментарии итд. Иными словами, каббала полезна для понимания явной талмудической эзотерики, а эта эзотерика (вместе с каббалой) - для дальнешнего понимания Талмуда и Хумаша. Примером этого является мой пост Декалог, на кот. я ссылаюсь и в самом посте.
Во-вторых, такая преемственность идей прослеживается в рамках историко-литературной/религиозной традиции о еврейском мистицизме и эзотерике, как у Шолема и Каплана. Идея, что каббала наследовала эзотеризм меркавы, насколько я знаю, вполне мейнстримная.
Мишна - никак не продолжение ТаНаХа
Я тут, кажется, неудачно выразился, и несколько исказил собственный довод; спасибо. Упомянув Танах, я не столько имел в виду прямые ссылки из Мишны на Танах, сколько преемственность между таннаями, и мудрецами и пророками времен Танаха, т.е. периода, когда будущее содержание Мишны сохранялось и передавалось, но еще не было кодифицировано.
модели разных описывателей преемственны
Но точнее, я здесь утверждаю не историческую преемственность, а эквивалентность содержания, в основных идеях, а точнее - вложенность (A>=B), из-за некоторой (значительной) потери содержания последующими поколениями. Это следует из общности domain/предмета, монотеизма и подразумеваемой (для Мишны) или декларируемой (для Моше, Авраама и каббалы) тотальности наших эзотерических моделей. Мишна претендует на полное эзотерическое знание; каббала тоже; в монотеизме не может быть двух принципиально разных по сути эзотерик, 'сходящихся' к разному. Соответственно, разница моделей - это разница описаний, а не предметов. Например, при политеизме (или между трактатами Мишны) это может нарушаться - 'это не к нам, а к смежникам'.
для открытий, которые сам автор честно полагал коренящимся в исходном материале (Хумаш) и данными ему свыше
Для наших целей, это два разных источника - текстуально-традиционный и откровение. Я еще кое-как могу себе представить выведение Зоар из Талмуда, допустим - с помощью каких-то утерянных обрывков и устной традиции; но практически нереально, имхо, это получить напрямую из Хумаша. Если Рашби Моше де Леона говорит то, что сказал бы известный нам Рашби Талмуда - это, имхо, достаточно для того, чтобы он претендовал на 'input от таннаим' в содержательном смысле (но не в историко-литературном). Более того, даже если у МдЛ было Откровение, и он записал Зоар из личного опыта, она должна покрывать уже Дарованный материал, хотя возможно при этом восполнит некую лакуну - из тех же соображений тотальности и монотеизма, что и выше.
Скажем, брискерская теория гавра/хефца.
У Вас есть ссылки?
Reply
PERHAPS WHAT YE SAY IS BASED ONLY ON CONJECTURE, OR HEARSAY, OR IS EVIDENCE FROM THE MOUTH OF ANOTHER WITNESS, OR EVEN FROM THE MOUTH OF A TRUSTWORTHY PERSON: PERHAPS YE ARE UNAWARE THAT ULTIMATELY WE SHALL SCRUTINIZE YOUR EVIDENCE BY CROSS EXAMINATION AND INQUIRY? (Санх 37а)
Reply
Leave a comment