Хагига 10: Мишна с плавающей точкой.

[nedosionist]

В развитие предыдущей темы. Точка в этой Мишне (см. текст ниже, после “BUT MANY LAWS.”) - поставлена как в классическом “Казнить нельзя помиловать”; но еще лучше. О нее спотыкаешься, как о камень лежащий посреди дороги, и перечитываешь текст с недоумением. Откуда это здесь?

Comments

[duchifat]

А в чем проблема-то "с точкой"? Там, кстати, никакого знака препинания нет, т.е. речь о воображемой точке? Там написано "... они подобны горам, подвешенным на волоске, потому что в них мало Торы, но много законов. Точка (воображемая). А у законов чистоты и нечистоты и наготы есть на что опираться, и они в сущности из Торы." Конечно, тут о трех группах законов.

[nedosionist]

Добро пожаловать.

Точка, конечно, воображаемая. Как и в классическом “Казнить нельзя помиловать”. Вопрос в том, где эту воображаемую точку ставить; а ставить ее приходится. Цитата внизу поста с точкой - по изданию Сончино.

>>есть на что опираться, и они в сущности из Торы.
Вы трактуете в соответствии с моим первым вариантом. Как в посте, лучше:
"есть на что опираться. А они из сущности Торы."

[duchifat]

Точки добавлены при переводе в соотв. с правилами английского. Перевод помогает разобраться в тексте, но полагаться на него нельзя, нужно смотреть оригинал.

[nedosionist]

Дело же здесь не в английском, не в точке и не в грамматике. Точки ставятся там где заканчивается мысль, и отделяют разные мысли. Соответственно, обсуждаются мысли, а не пунктуация.

Еще важнее здесь оказывается последняя фраза "они - суть Торы", или "по сути из Торы". Почему Вы объединяете ее в сложное предложение с предыдущей фразой, а не в отдельное?

[brotherinlaw]

The meaning of the Mishna is unambiguous. Like it or not, it says what it says: the 1st/2nd/3rd group has the least/relatively small/sufficiently large scriptural basis, respectively. This meaning is plainly evident from the Mishna itself and is clearly supported by the Gemara.

The only moot point can be the precise meaning of "ARE THE ESSENTIALS OF THE TORAH". One might suppose an inaccurate translation but my Hebrew is not up to it.

[nedosionist]

Sure, the ordering of the groups is by quantity of scriptural basis. But that part is a descriptive classification scheme; and is not the meaning of the Mishna.

Assuming you came here from my last point, at issue is which of these groups the last clause actually points to.

But how and why would you even consider the precise meaning of "ARE THE ESSENTIALS OF THE TORAH" to be a moot point!?!?

[brotherinlaw]

at issue is which...
I don't see any issue. The text is clear enough.

But how and why would you even consider the precise meaning of "ARE THE ESSENTIALS OF THE TORAH" to be a moot point!?!?
This can qualify for an issue. The characterization sounds fishy, and the Gemara seems confused about it. I would expect something like "these laws are essentially of the Torah", i. e. (unlike with the 1st and 2nd groups) these laws are essentially in the text of the Torah (whereas the others' essence derives from interpretations of the text). But this is a wild guess, not to be defended against the slightest educated objection.

[nedosionist]

I don't see any issue. The text is clear enough.
Oh, the lasting beauty of phantoms! :))

Gemara seems confused about it
What exactly do you mean? M.b, where is the confusion?

I would expect something like ... i. e. (unlike with the 1st and 2nd groups)
Perhaps this could indeed be expected with the plain reading, but do you actually see that?

[brotherinlaw]

The problem with the idea that some commandments are more important or more authentic than others is not that it is a heretical infringement of the traditional "holy-cow" principle of equal importance. Worse than that, it is meaningless. For if we are asked in what sense commandment A is more important than commandment B, we have to choose one of the following.

1. The scriptural basis for A is more solid than that for B. But this is precisely our Mishna's classification, so, with this criterion, the Mishna's last group of laws is the most important, and this is what the Mishna says.

2. A is more important than B as a legal regulation of our life. With this criterion, all 613 commandments are equally and utterly unimportant, for none of them is enforced as a legal regulation of our life. Instead, we have secular laws (both in the Erets and in the Diaspora). No one lives by them (Lev.18:5), however super-ultra-orthodox one may be, but people assume them if it is their free choice and if it is not against the (secular) law (otherwise,

[nedosionist]

Whenever after you've done such an exhaustive analysis and yet are facing Talmud stating otherwise, you're dealing with one of those talmudic juxtapositions (see " Dialectics of Juxtaposition"). That means you and them are using different meanings or assumptions; and you'd have to adjust yours, because they can't.

A bit more specifically, you've reverted to textualism. Mishna uses two core concepts differently form yourself; I have posts explaining both.

Option 3 is the best, in my view too. But in 3b you're making a subtle yet crucial shift there in the criterion from essence of Torah to practical importance. I can perhaps even generalize further the 3rd group in Mishna, saying that any such historically contingent commandments (your B) are not the essence of Torah (tentatively, there might be some grey area, for further analysis). In that sense your meaning 2 folds into 3b-B (hope that makes sense). ;) Some of them are indeed utterly unimportant; but only some.

[brotherinlaw]

Where the hell am I facing Talmud stating otherwise? Or are you equating what the Talmud says with what you suppose it says?

It is very important that the historically contingent still belongs to the essence of the Torah. The entire Torah is about what history has been (narration) and how to achieve the Purpose of history (commandments). Again, sacrifices are historically contingent and considerably removed from First Intention, as the Rambam showed in MN3:32, with a brilliant historical analysis. But the sacrificial commandments are no accident; the Teacher "had to" teach us them, for our human nature necessarily required this stage in the process of our enlightenment. And "had to" means that it was a requirement of His wisdom, in Maimonidean terms, and requirements of His wisdom are by no means accidental or inessential.

[brotherinlaw]

To avoid misunderstanding: my position is not sweepingly critical of yours. On the contrary, I believe that your looking for higher level pshat is a very constructive idea. This is what is badly missed in modern Judaism, represented by (1) mitnagdim-type sticking to a frozen tradition, (2) chasidic-type semi-charlatan mysticizm, (3) reform-type arbitrary cancellations/innovations. But IMHO you overshoot in your express or implied assumption that a valid alternative pshat cancels/invalidates the standard one and renders is a phantom. This often turns a good observation into an indefensible invention. Shabbat shalom!

scholarly help

[brotherinlaw]

Below is a result of my inquiry. Although - or because - it does not shed a lot of new light on the issue, I have to feel satisfied for the time being.

From: LKitross
Subject: Re: Talmud question

В Мишне сказано примерно так: "они-они суть важные основы Торы". Местоимение повторено, из-за чего не вполне ясно, что именно является таким важным, те, что в конце, или вся Мишна вообще. Если пойти по второй возможности, чтение идет примерно так: Есть законы, которые почти не имеют опоры в тексте, есть большие законы, имеющие малую опору в тексте, а есть законы, про которые много в тексте. И все-все они суть важные основы Торы. (Независимо от наличия опоры).
Так читает и Гемара. И такое объяснение приводит комментатор Пинхас Кеhати z'l.

I:...thanks! Can I refer to / quote your explanation?
He: If you wish. But if it is an important or critical place, it must be researched better than opening two immediately available books.

Re: scholarly help

[nedosionist]

По сути, согласен конечно, это мало что меняет; но лишний взгяд всегда полезен, спасибо. Тем более, что общий подход ЛК, насколько я могу судить, отличается и от моего, и от Вашего.

Это вполне можно рассматривать как критическое место, без имхо.
из-за чего не вполне ясно, что именно является таким важным ... Если пойти по второй возможности
Как обычно - а если нет!? ;))

примерно так: "они-они суть важные основы Торы". Местоимение повторено, из-за чего не вполне ясно, что именно
Самое интересное добавление в этой консультации, на мой взгляд, это роль этой местоименной конструкции, что возможно(?) близко к подходу моих последних постов. Любопытно, где еще такое употребление встречается.

Re: scholarly help

[brotherinlaw]

где еще такое употребление встречается Насколько я могу судить, подобные повторения довольно типичны для иврита Торы, но совсем не обязательно с местоимениями. Напр. колодцы колодцы смолы (у Мертвого моря, Быт.). Мне когда-то указывали, что они часто имеют распределительный смысл ("пять пять"="по пять"). Но здесь нужно обращаться (что нетрудно) к лучшему знатоку языка, чем я.
Самое интересное добавление в этой консультации, на мой взгляд, это роль этой местоименной конструкции... Не менее важным представляется "But if it is an important or critical place, it must be researched better than opening two immediately available books"

Re: scholarly help

[lkitross]

У меня впечатление, что Вы пользуетесь английским переводом Талмуда вместо оригинала. Это совершенно антинаучно и очень часто приводит к ошибкам, тонким или грубым.

[brotherinlaw]

Compare Avot Ch. 3 Mishna 18 and commentaries here.

[nedosionist]

http://nedosionist.livejournal.com/37271.html