Хагига 10: Мишна с плавающей точкой.

[nedosionist]

В развитие предыдущей темы. Точка в этой Мишне (см. текст ниже, после “BUT MANY LAWS.”) - поставлена как в классическом “Казнить нельзя помиловать”; но еще лучше. О нее спотыкаешься, как о камень лежащий посреди дороги, и перечитываешь текст с недоумением. Откуда это здесь?

Comments

scholarly help

[brotherinlaw]

Below is a result of my inquiry. Although - or because - it does not shed a lot of new light on the issue, I have to feel satisfied for the time being.

From: LKitross
Subject: Re: Talmud question

В Мишне сказано примерно так: "они-они суть важные основы Торы". Местоимение повторено, из-за чего не вполне ясно, что именно является таким важным, те, что в конце, или вся Мишна вообще. Если пойти по второй возможности, чтение идет примерно так: Есть законы, которые почти не имеют опоры в тексте, есть большие законы, имеющие малую опору в тексте, а есть законы, про которые много в тексте. И все-все они суть важные основы Торы. (Независимо от наличия опоры).
Так читает и Гемара. И такое объяснение приводит комментатор Пинхас Кеhати z'l.

I:...thanks! Can I refer to / quote your explanation?
He: If you wish. But if it is an important or critical place, it must be researched better than opening two immediately available books.

Re: scholarly help

[nedosionist]

По сути, согласен конечно, это мало что меняет; но лишний взгяд всегда полезен, спасибо. Тем более, что общий подход ЛК, насколько я могу судить, отличается и от моего, и от Вашего.

Это вполне можно рассматривать как критическое место, без имхо.
из-за чего не вполне ясно, что именно является таким важным ... Если пойти по второй возможности
Как обычно - а если нет!? ;))

примерно так: "они-они суть важные основы Торы". Местоимение повторено, из-за чего не вполне ясно, что именно
Самое интересное добавление в этой консультации, на мой взгляд, это роль этой местоименной конструкции, что возможно(?) близко к подходу моих последних постов. Любопытно, где еще такое употребление встречается.

Re: scholarly help

[brotherinlaw]

где еще такое употребление встречается Насколько я могу судить, подобные повторения довольно типичны для иврита Торы, но совсем не обязательно с местоимениями. Напр. колодцы колодцы смолы (у Мертвого моря, Быт.). Мне когда-то указывали, что они часто имеют распределительный смысл ("пять пять"="по пять"). Но здесь нужно обращаться (что нетрудно) к лучшему знатоку языка, чем я.
Самое интересное добавление в этой консультации, на мой взгляд, это роль этой местоименной конструкции... Не менее важным представляется "But if it is an important or critical place, it must be researched better than opening two immediately available books"

Re: scholarly help

[lkitross]

У меня впечатление, что Вы пользуетесь английским переводом Талмуда вместо оригинала. Это совершенно антинаучно и очень часто приводит к ошибкам, тонким или грубым.

Re: scholarly help

[nedosionist]

Я конечно же читаю Талмуд в переводе, Soncino на come-and-hear.com/halakhah.com. Я взвешивал ранее это естественное возражение, и я полагаю, что это вполне приемлемый trade-off между относительно небольшой потерей смысла при переводе, и приобретении субъективно лучшего понимания, и смысловых связей.

Основная потеря смысла при чтении Талмуда, как и Танаха, возникает не от языковых нюансов античного иврита, а от использования авторами нестандартных языковых структур. Это проблема смысла, а не языка. Поэтому, то что я пытаюсь там прочесть, дополнительно к проблеме первода.

При этом я, с интересом узнаю Ваши соображения как по сути обсуждаемого, так и в отношениии нюансов иврита, теряемых при переводе. Заранее спасибо. :)

Re: scholarly help

[lkitross]

Дело не в иврите, тем более, что используется смесь иврита времен Талмуда, западного арамейского диалекта, восточного арамейского диалекта с огромным количеством заимствованных слов, часто искаженных сразу, потом при передаче, смысл которых забылся.
Дело ещё и в том, что зачастую это типа протокола дискуссии или набор цитат, передаваемых по памяти через цепочку лиц и без знаков препинания. Значительная часть проблематики теряется в переводе, не хотите - не верьте.

Re: scholarly help

[nedosionist]

Возможно, я неудачно выразил свою мысль. Я вовсе не спорю с тем, что при переводе неизбежно тереяются некоторые ассоциации, нюансы языка, и нюансы смысла; более того, я в этом уверен. Но перевод передает более чем достаточно того, с чем можно работать. В частности, из-за того, о чем Вы и пишете: поскольку смысл многих слов забыт, то уточнение приблизительного возможного смысла по переводу из контекста, это эффективное дополнение лингвистическому анализу.

Если хотите, на это можно смотреть, как на разделение труда. Достаточно народу читает ивритский оригинал, чтобы можно было предполагать частичную информационную эффективность этого процесса: если бы то, о чем я пишу, было в оригинале (но не в переводе) очевидно, то это уже было бы широко отражено в комментариях, и в том же переводе.

Можете ли Вы объяснить, какие на Ваш взгляд, нюансы в обсуждаемом тексте потеряны в переводе?

Re: scholarly help

[nedosionist]

Например, в этом посте мы осбуждаем Мишну из четырех фраз/clauses, две схожие конструкции в Гемаре, и три варианта толкования. Это сохраняется на любом языке. Я с готовностью соглашаюсь, что предлагаемое мной прочтение контринтуитивно; тем не менее оно здесь есть, в этом и дело.

Более того, некоторая антинаучность здесь требуется, в силу указанной в посту интерпретацией отсутствия основы; основы не только текстуальной, но и эпистемологической. Это уже в первой фразе, вне зависимости от толкования четвертой, - и это означает, что научность, а точнее бритву Оккама, здесь надо применять с повышенной острожностью.

Re: scholarly help

[brotherinlaw]

Я придерживаюсь такого подхода: переводом можно (и нужно, если не знаешь иврита/арамейского; и полезно, если даже знаешь) пользоваться, но лишь пока не возникает проблем с пониманием или противоречия с существующими комментариями. Если же проблемы возникают, нужна scholarly help. Я за ней к тебе обратился и, в общем, удовлетворен: остается неясность, но ее границы видны лучше.