Ну да, да, Пелевин потому и интересен (любим или критикуем) массово, что его хорошо обсуждать, трактовать, проводить параллели и гадать, что имел в виду автор.
И не то чтобы я совсем "все понял", а просто книга дает ответы на все поставленные в ней вопросы. А то, что остается без ответа - любовь Каи в первую очередь - так только потому, что (и это подразумевается в книге, кажется, Дамилола в конце говорит об этом), что ответить на этот вопрос невозможно. Тайна сия велика есть. Или кто-то ждал, что Пелевин вдруг всем нам объяснит, что такое любовь? Потом, кстати, по книге-то как раз можно трактовать, что все чувства Каи к Грыму являются лишь следованием программе с максимальным сучеством, т.е. любви как таковой нет. Это уж мы сами романтизируем. Кстати, тебе самому, читая, не было горько обидно за Дамилолу, когда она его кинула? Сучество работает даже на читателя! =)
А другие твои вопросы... Действительно, Пелевин пишет об одном и том же. В ЧиП не было "я" у нескольких героев, а в Снафе нет "я" у целого общества - нет этой самой метрополии. Отсюда - цинизм и трагический финал. Причудливая смесь утопии и антиутопии. Если на пустоте строить другую пустоту, от которой еще здорово тянет дерьмом, то когда-нибудь все это грохнется. Да, пустота грохнется - вместе со всеми своими дамилолами. Кстати, шар этот - тот самый шар, который катил жук-навозник в "Жизни насекомых", то есть - дерьмо, и тот, который катил Татарский - то есть медийная культура с удушенным ей человеком внутри. Пелевин в череде своих романов воплотил свой же ранний рассказ про мардонги: начал с дерьма, которым все обычно заканчивается, продолжил мертвецом, а сейчас мы были свидетелями родов. Мардонг достроен. Наверное, в следующей книге ПВО его сожжет. =)
Так что тех вопросов, которые волнуют нас - людей, еще не разобравшихся с иллюзорностью "реального" мира и собственной личности - Пелевин даже не ставит. Потому, что уже давно отвечает на них одним словом - пустота. Нет этой метрополии. И мы ищем ее, также как ищем себя, также как ищем Бога.
огогого вот это да :)) офшар -- это шар жука навозника??? этого мне и в голову не приходило. А ты говоришь :))) есть, есть над чем подумать. а про любовь, мне почему-то в голову пришло другое объяснение. Что любовь не от человека исходит, она более глобальной природы; а "отражать" её может не только человек. Как-то так...
Какие вопросы ты имеешь в виду (которые Пелевин не ставит)?
Вопросы самоидентификации, цели/смысла жизни - в романе ни один из героев не интересуется этим всерьез. Грым вяло и поверхностно оценивает свой мир, для Дамилолы в своем мире вопросов нет (или они его не беспокоят всерьез), он больше интересуется Каей (их короткая беседа о субъекте восприятия не может претендовать на законченный концепт), а больше ничьи мысли в романе не анализируются.
Почему ПВО не уделил этому внимания? Мне кажется - просто не успел. Слишком много времени в романе уделяется описанию и разъяснению устройства мира и жизни/нравов выдуманного общества. [Параллели с нашим миром и нашей жизнью интересны, но являются сиюминутным стебом - о чем я тебе говорил - это лишает роман "вневременности"]. Роман уместно назвать фантастическим, но ПВО же не фантаст, поэтому одно мешает другому. Вот я и спрашивал вначале - к чему эта сложность...
И еще вопрос любви. Мы без обсуждений согласились, что это важная тема романа. Но вопрос толком не поставлен. Все размышления главного героя укладываются в программируемую формулу "любовь = максимум сучества и максимум духовности". Т.е. поставленные вопросы имеют четкие ответы. На этими частными вопросами любовь не исчерпывается. Например, совершенно не обсуждаются чувства Грыма, отчего этот персонаж напрочь лишен жизненной наполненности. Почему он, презирающий пупарасов, сам становится таковым? Мне кажется, это существенное упущение Пелевина. Да, эта тема не дала бы поводов позубоскалить о нашем настоящем, но раз книга "о тайнах женской души" или как там в предисловии, то это как раз необходимо: Грым - это мы, орки сегодняшнего дня; как мы любим и почему? Почему мы можем влюбиться в машину? Согласись, эту тему можно развернуть...
Ну и наконец - чувства самой Каи. Только она могла бы дать ответ - любовь это или программа. Но мне кажется, автор сам не знает, что там у нее в душе/программе творится, поэтому и не касается этой темы. Пожалуй, я был неправ вначале: вот он, этот вопрос, на который нет ответа в книге. И неспроста мы оба сразу после прочтения стали говорить именно об этом. Наверное, больше-то и не о чем, а? Остальное - фантастический роман об обществе, в котором все недостатки нашего мира навыпуск или даже считаются добродетелями. Любопытно, но преходяще.
Про самоидентификацию -- да, вроде бы не интересуется, но ведь на самом деле оба героя -- Грым и Дамилола -- все равно думают об этом, вынуждены думать; но дело заканчивается тем, что и тот и другой попросту не могут ничего понять. Дамилола сознательно не лезет далее комфортабельных понятий; а Грым так и просто не знает что делать с собой и своей жизнью. Так уж ли это далеко от действительности? Говоря о смысле жизни, Пелевин здесь показал, что он растворяется и замещается идеологией -- одной или другой.
Про любовь тоже здорово. Дамилола постоянно убеждает себя и читателя, что всё что делает Кая направлено на то, чтобы доставить ему наибольшее удовольствие; в том числе особое внимание к Грыму. Это неизбежный вывод при уверенности в том что имеешь дело с роботом и его программами. Однако выходит, что он ошибался весь роман -- дело было вовсе не в этом. Оказалось, что Кая спасала и вызволяла Грыма вовсе без какого-то практического смысла.
И здесь есть над чем подумать. А то ведь мы привыкли все подобные вещи штамповать готовыми определениями -- чувство, любовь, порыв. Но что это такое? Почему человек вообще делает что-то не ради себя самого, а даже в ущерб себе? Химически-эволюционные, так же как и программистские, объяснения не могут этого объяснить. Объяснения психологические и духовные основаны на совершенно другой базе, но сама эта база -- душа, смысл, цели, стремления, чувство -- остаётся совершенной мистикой. Мне кажется Пелевин убедительно это демонстрирует. В принципе на месте Каи могла бы быть и живая девушка (продажная), с точно такими же трактовками её поведения (материалистически-монетаристскими). Но именно через робота ВО заставляет нас пристальнее подумать, ОТКУДА это берется, ЧТО ЭТО. И ответа не даёт :)
Помимо этого, что мне еще понравилось, так это отличный угол зрения на нашу реальность. Человек чуткий и так испытывает отвращение при виде лозунгов -- любых, что "за путина", что "партия жуликов и воров". Пелевин же подводит под это хорошую, цельную, связанную систему. Мне кажется это очень помогает верно относиться ко всему что вокруг происходит...
1. Не смысл жизни заменяется идеологией, а поиск смысла. Разница. Смысл жизни в Бизантиуме и Уркаине такой же, как и у нас с тобой. Только его никто не ищет из-за идеологий: внизу - из-за насаждения тупости и пустяков (как и у нас), вверху - из-за лености души, ведь все уже так ладненько объяснено, а где объяснения заканчиваются, так прямо говорится "дальше лучше не думать". Кстати, кто эти люди, которые живут за пустыней и встречают Грыма? Искатели этого смысла?
2. Доказательства? М.б. он и не ошибался? Мне показалось, что вполне допустимы обе трактовки. Конечно, нас привлекает романтический вариант, потому как альтернатива уж больно безысходна. Но вот это-то я и имел в виду: имхо автор не только не дает ответа, но толком не ставит и вопроса (уже пошел ответ на абзац 3). Мне кажется он сам до конца так и не придумал, любовь это или программа. Все остальное, что он придумал, он в книге тщательно и подробно разъяснил. Если бы тут был только один вариант, Пелевин дал бы в тексте указку. Я что-то такого не помню. Мой вопрос про доказательства не риторический - может, я чего пропустил, читая.
4. Мне тоже это понравилось - этим-то книга и интересна. Просто я, как обычно, жаждал от Пелевина большего. =)
1. Хорошо, согласен - поиск смысла отменяется в таком обществе, потому что есть идеология. И Пелевин показывает, что внутри неё этот смысл может быть только искусственный, заранее придуманный злыми дядями. А вот кто там за пустыней? Что здесь имеется в виду? Удалиться в пустыню отшельничества и там найти новый богатый настоящий мир? Не знаю...
2. Доказательства простые - Кая бросила Дамилолу с концами, после чего стало понятно, что она - не робот, который его обслуживает, а что-то другое; и спасала она Грыма вовсе не для того чтобы позлить хозяина. Может быть, так он показывает, что мы все становимся роботами в этом обществе? Но при этом даже робот может подняться над своей программой к чему-то настоящему, поэтому не всё потеряно?...
не ожидал что обсуждение выйдет столь глубоким :) а еще забыл сказать -- приятно было что в списке красивых городов для выбора виртуальных стен значится и Питер :))
И не то чтобы я совсем "все понял", а просто книга дает ответы на все поставленные в ней вопросы. А то, что остается без ответа - любовь Каи в первую очередь - так только потому, что (и это подразумевается в книге, кажется, Дамилола в конце говорит об этом), что ответить на этот вопрос невозможно. Тайна сия велика есть. Или кто-то ждал, что Пелевин вдруг всем нам объяснит, что такое любовь? Потом, кстати, по книге-то как раз можно трактовать, что все чувства Каи к Грыму являются лишь следованием программе с максимальным сучеством, т.е. любви как таковой нет. Это уж мы сами романтизируем. Кстати, тебе самому, читая, не было горько обидно за Дамилолу, когда она его кинула? Сучество работает даже на читателя! =)
А другие твои вопросы... Действительно, Пелевин пишет об одном и том же. В ЧиП не было "я" у нескольких героев, а в Снафе нет "я" у целого общества - нет этой самой метрополии. Отсюда - цинизм и трагический финал. Причудливая смесь утопии и антиутопии. Если на пустоте строить другую пустоту, от которой еще здорово тянет дерьмом, то когда-нибудь все это грохнется. Да, пустота грохнется - вместе со всеми своими дамилолами. Кстати, шар этот - тот самый шар, который катил жук-навозник в "Жизни насекомых", то есть - дерьмо, и тот, который катил Татарский - то есть медийная культура с удушенным ей человеком внутри. Пелевин в череде своих романов воплотил свой же ранний рассказ про мардонги: начал с дерьма, которым все обычно заканчивается, продолжил мертвецом, а сейчас мы были свидетелями родов. Мардонг достроен. Наверное, в следующей книге ПВО его сожжет. =)
Так что тех вопросов, которые волнуют нас - людей, еще не разобравшихся с иллюзорностью "реального" мира и собственной личности - Пелевин даже не ставит. Потому, что уже давно отвечает на них одним словом - пустота. Нет этой метрополии. И мы ищем ее, также как ищем себя, также как ищем Бога.
Reply
есть, есть над чем подумать.
а про любовь, мне почему-то в голову пришло другое объяснение. Что любовь не от человека исходит, она более глобальной природы; а "отражать" её может не только человек. Как-то так...
Какие вопросы ты имеешь в виду (которые Пелевин не ставит)?
Reply
Почему ПВО не уделил этому внимания? Мне кажется - просто не успел. Слишком много времени в романе уделяется описанию и разъяснению устройства мира и жизни/нравов выдуманного общества. [Параллели с нашим миром и нашей жизнью интересны, но являются сиюминутным стебом - о чем я тебе говорил - это лишает роман "вневременности"]. Роман уместно назвать фантастическим, но ПВО же не фантаст, поэтому одно мешает другому. Вот я и спрашивал вначале - к чему эта сложность...
И еще вопрос любви. Мы без обсуждений согласились, что это важная тема романа. Но вопрос толком не поставлен. Все размышления главного героя укладываются в программируемую формулу "любовь = максимум сучества и максимум духовности". Т.е. поставленные вопросы имеют четкие ответы. На этими частными вопросами любовь не исчерпывается. Например, совершенно не обсуждаются чувства Грыма, отчего этот персонаж напрочь лишен жизненной наполненности. Почему он, презирающий пупарасов, сам становится таковым? Мне кажется, это существенное упущение Пелевина. Да, эта тема не дала бы поводов позубоскалить о нашем настоящем, но раз книга "о тайнах женской души" или как там в предисловии, то это как раз необходимо: Грым - это мы, орки сегодняшнего дня; как мы любим и почему? Почему мы можем влюбиться в машину? Согласись, эту тему можно развернуть...
Ну и наконец - чувства самой Каи. Только она могла бы дать ответ - любовь это или программа. Но мне кажется, автор сам не знает, что там у нее в душе/программе творится, поэтому и не касается этой темы. Пожалуй, я был неправ вначале: вот он, этот вопрос, на который нет ответа в книге. И неспроста мы оба сразу после прочтения стали говорить именно об этом. Наверное, больше-то и не о чем, а? Остальное - фантастический роман об обществе, в котором все недостатки нашего мира навыпуск или даже считаются добродетелями. Любопытно, но преходяще.
Reply
Про любовь тоже здорово. Дамилола постоянно убеждает себя и читателя, что всё что делает Кая направлено на то, чтобы доставить ему наибольшее удовольствие; в том числе особое внимание к Грыму. Это неизбежный вывод при уверенности в том что имеешь дело с роботом и его программами. Однако выходит, что он ошибался весь роман -- дело было вовсе не в этом. Оказалось, что Кая спасала и вызволяла Грыма вовсе без какого-то практического смысла.
И здесь есть над чем подумать. А то ведь мы привыкли все подобные вещи штамповать готовыми определениями -- чувство, любовь, порыв. Но что это такое? Почему человек вообще делает что-то не ради себя самого, а даже в ущерб себе? Химически-эволюционные, так же как и программистские, объяснения не могут этого объяснить. Объяснения психологические и духовные основаны на совершенно другой базе, но сама эта база -- душа, смысл, цели, стремления, чувство -- остаётся совершенной мистикой. Мне кажется Пелевин убедительно это демонстрирует. В принципе на месте Каи могла бы быть и живая девушка (продажная), с точно такими же трактовками её поведения (материалистически-монетаристскими). Но именно через робота ВО заставляет нас пристальнее подумать, ОТКУДА это берется, ЧТО ЭТО. И ответа не даёт :)
Помимо этого, что мне еще понравилось, так это отличный угол зрения на нашу реальность. Человек чуткий и так испытывает отвращение при виде лозунгов -- любых, что "за путина", что "партия жуликов и воров". Пелевин же подводит под это хорошую, цельную, связанную систему. Мне кажется это очень помогает верно относиться ко всему что вокруг происходит...
Reply
1. Не смысл жизни заменяется идеологией, а поиск смысла. Разница. Смысл жизни в Бизантиуме и Уркаине такой же, как и у нас с тобой. Только его никто не ищет из-за идеологий: внизу - из-за насаждения тупости и пустяков (как и у нас), вверху - из-за лености души, ведь все уже так ладненько объяснено, а где объяснения заканчиваются, так прямо говорится "дальше лучше не думать".
Кстати, кто эти люди, которые живут за пустыней и встречают Грыма? Искатели этого смысла?
2. Доказательства? М.б. он и не ошибался? Мне показалось, что вполне допустимы обе трактовки. Конечно, нас привлекает романтический вариант, потому как альтернатива уж больно безысходна. Но вот это-то я и имел в виду: имхо автор не только не дает ответа, но толком не ставит и вопроса (уже пошел ответ на абзац 3). Мне кажется он сам до конца так и не придумал, любовь это или программа. Все остальное, что он придумал, он в книге тщательно и подробно разъяснил. Если бы тут был только один вариант, Пелевин дал бы в тексте указку. Я что-то такого не помню. Мой вопрос про доказательства не риторический - может, я чего пропустил, читая.
4. Мне тоже это понравилось - этим-то книга и интересна. Просто я, как обычно, жаждал от Пелевина большего. =)
Reply
2. Доказательства простые - Кая бросила Дамилолу с концами, после чего стало понятно, что она - не робот, который его обслуживает, а что-то другое; и спасала она Грыма вовсе не для того чтобы позлить хозяина. Может быть, так он показывает, что мы все становимся роботами в этом обществе? Но при этом даже робот может подняться над своей программой к чему-то настоящему, поэтому не всё потеряно?...
Reply
Замечательно, что последний пост в этом обсуждении такой оптимистический: всегда есть надежда! =)
Reply
а еще забыл сказать -- приятно было что в списке красивых городов для выбора виртуальных стен значится и Питер :))
Reply
Reply
Leave a comment