семя смысла

[nebos_avos]

Начну с двух цитат: первая из статьи В.Бибихина "Понять другого", вторая - из очерка О.Баллы о Витгенштейне.

Приоткрывается захватывающая перспектива: тысячелетнюю историю понимания, то есть всю историю человеческой культуры несет на себе движение смысла, авторскую ответственность за которое не удается приписать ни индивиду, ни коллективу…

В

Comments

[gelato_di_crema]

Для меня самое трудное в такой концепции заключается в нескольких пунктах.
Во-первых: "утверждает себя как таковой, как именно смысл". Но что это такое - смысл как таковой? Можно ставить воспрос - что такое материя как таковая? что такое вещь как таковая? что такое боль как таковая? Но в таком вопросе ускользает сам его смысл - как вопроса. Это понятие, соотнесенное с целью, которая может быть у субъекта или коллектива субъектов, в нем скрыт призыв двигаться к этой цели или хоть как-то соотнестись с ней. И при этом - призыв совершенно пустой, одна лишь форма. Только отдельный человек знает, что в нем содержится, потому что умеет проецировать его в свой опыт, да и то - фифти-фифти, потому что там еще и загадка, которую он отгадает, когда совершит действие, и результат задним числом все замкнет. Уберите "головы" - и встанет вопрос: для кого смысл?

Во-вторых, "смысл …заново утверждает себя... воспроизводит себя, обновляется" - а зачем он все это делает? Почему бы ему не замереть на месте в вечной неподвижности? Или не разложиться на

[nebos_avos]

*Но что это такое - смысл как таковой?*

*а зачем он все это делает? Почему бы ему не замереть на месте в вечной неподвижности?*

Вопросы вообще-то не ко мне, а к Бибихину. У меня же определение смысла незатейливое: то, что нематериально воздействует. Есть и позатейливей: то, что, даже не будучи мною понятым, само п(р)онимает меня.

*не понимаю, как можно обойтись без "голов"*

Так у Бибихина речь как раз о "головах"! Начинает он вот с какого тезиса: долгая жизнь моей мысли обеспечивается поскольку, поскольку она, будучи переданной другому, понята им иначе, нежели мной самим. А в итоге у него так (пересказываю своими словами): именно благодаря превращениям с переходом из одной головы в другую в культуре она бытует как смысл. Понимаю это буквально: каким-то образом все ее индивидуальные модификации воедино с-мысливаются.

[gelato_di_crema]

Вы знаете, пожалуй, Вы и правы. То что смысл не сводится к одному лишь авторскому замыслу - с эти я согласен, такая линейная перспектива не годится. Во-первых, пока произведение не закончено -его смысл сам не появился (именно не не раскрылся, а вообще не появился - его нигде не было, ни у автора, ни в платоновском мире за горизонтом). Но и потом не автор держит ключи от него.
Правда, я думаю, что смысл все-таки не кодируется и не существует сам по себе. Произведение провоцирует порождение новых значений, которые связаны с тем, что было, но не оно как таковое несет их в себе, оно только "знает где стукнуть", а результат появится у читателя, без его личной истории вряд ли что возможно.

[nebos_avos]

Значения несет, конечно, язык, а не текст. Но смысл - это не значение. А как раз то самое, ЧЕМ он (текст) меня "стукает". На что душа отзывается, чем "ударена" - то и есть смысл. Так оно независимо от того, нахожу ли я ему какое-то название, или он остается безымянным. Тем более оно так, если текст невербальный (музыкальный, живописный, орнаментальный, архитектурный

[gelato_di_crema]

Ваш пост требует обстоятельного ответа (а я еще не сделал вылазку по другому линку!), потому что все это важные вещи. Пока - короткое замечание, но тем не менее.

Собственно - язык, но не только он: может ли он нести что-то? И вопрос, как я полагаю, должен быть задан максимально предельно - а есть ли во всем мире хоть что-то, что способно вообще нести хоть что-то? Есть ли хоть одна вещь, способная выбрать направление? Есть ли хоть одна вещь, которой было бы не наплевать куда идти? Вы может потратить вечность, обыскать все уголки Вселенной, вывернуть наизнанку все концепции - результат будет полный, голый ноль. За исключением одной единственной вещи - человека. Ему единственному не наплевать куда идти, он способен выбрать направление, не абы какое, а какое нужно. Пусть он потом решит, что ошибся, пусть это "нужно" имеет смысл только для него самого - но для других и такого нет. Вселенной на все наплевать. Конечно, планеты крутятся вдоль орбит, ветер дует с запада на восток, камни падают вниз. Но с таким же успехом планеты могут

[nebos_avos]

Хороший моряк, смею думать, тот, кто умеет с океаном вступить в диалог, кто его почитает не безличной стихией, а равным себе субъектом.
Так оно в отношениях поэта с языком.

[gelato_di_crema]

Вопрос, в основном, касается творчества. Можем ли мы полностью списать творческий импульс на собственный резерв личности или надо смотреть на дело так, что имеет место сотрудничество с чем-то, что находится вне автора и втягивает его в себя, задает ему направление, что-то вручает? Короче, существует ли сила, самостоятельная, независимая, имеющая доступ к смыслу, причем - в опережение того, кто занимается творчеством? В одном случае она растворена в стихии языка, в другом - в математике, когда заставляет ученого предчуствовать, что сейчас неожиданно прорвется связь между двумя заведомо чуждыми областями, а в третьем - это уже сам океан, который неторопливо выносит Колумба, бредящего Индией, к берегам Америки - дар, заведомо превосходяший его собственную цель

[nebos_avos]

*Если я не вижу, что движет стихию и какой мог бы у ней быть резон вообще что-либо делать - то я не понимаю, почему она может вмешиватся в человеческие дела, и тем более - вмешиваться осмысленно*

Объективности, как Вы, наверное, понимаете, тут никакой быть не может. Так что ответ напрашивается в духе Ваших размышлений: "статус" стихии задает сама творческая личность; осмысленной и целеполагающей стихию она своей установкой ДЕЛАЕТ - а если в этих свойствах апроиорно ей отказывает, то и на самом деле (своем деле) никакого проявления оных не обнаружит. Лично мне первое решение кажется более продуктивным. Резоны в его пользы я изложил в своей записи "Воскрешение духов" (ссылку Вам, кажется, давал).

*Мы горазды на иллюзии и мифы*

Если вышеозначенную установку я сам не принимаю за объективный расклад, то она уже не миф.

[gelato_di_crema]

Я разместил комментарий в "Воскрешение духов". Мне кажется он перекликается с этими соображениями.

[victor961]

= Короче, существует ли сила, самостоятельная, независимая, имеющая доступ к смыслу, причем - в опережение того, кто занимается творчеством?=
Вопрос, а кто занимается творчеством? Кто создает принципиально новое(не путать с просто новым, как новой комбинации из известного старого). Если спросить об этом у тех людей, которых принято называть людьми творческими, одаренными, иначе людей великих (философов, поэтов, ученых и т.д.), то они отвечают. Например Ахматова, на вопрос "как вам удается писать такие гениальные стихи?", ответила "ничего сложного, мне диктуют, а я только записываю". Аналогично отвечал и ученый Н.Тесла.
Получается, что принципиально новый смысл они получают "от кого-то", а их задача сводится только к проявлению этого смысла, к его "упаковке" в слова. Таким образом, те, кого мы называем людьми таорческими, вовсе не творят, они ремесленники, а кто же творец?

[gelato_di_crema]

Но ведь в любом случае творчество - процесс иррациональный, ход которого не освещен в сознаний самого творца. Он не видит его как последовательность этапов, о каждом из которых он мог бы сказать - "это я совершил сознательно". Скажем, механическая деятельность как раз может быть разбита "на детали". Человек утром встает, умывается, завтракает, выходит на улицу. За каждым элементарным действием он узнает собственный импульс (хотя не обязательно на все обращает внимание). В итоге, весь механический процесс человек относит к себе и признает себя его истоком. А индивидуальный творческий процесс не получается ни спланировать, ни "собрать" из знакомых деталей. В таком случае, если в деталях процесса нет вашего лично осознаваемого импульса, можно и отказаться от "собственности на авторство", ибо что теряется от такого отказа? Также как бесполезно напротив, адресовать самому себе авторство - по большей части, художник своему дару не хозяин

[gelato_di_crema]

Ваши примеры с откликами на слова - лучше не придумаешь! Для меня они как раз и иллюстрируют эту роль личной истории и опыта. Тут даже не может быть и речи о линейной зависимости - "больше опыт - больше понимаешь" - это как раз годилось бы только для автоматов, для которых новое - по-настоящему новое - недоступно. Смысл есть только в такой нелинейной связи, когда лишь отголосок способен возбудить внутри что-то, казалось бы бесконечно далекое, после которого возникнет чувство узнавания или признания, и все вместе станет ступенькой к дальнейшему пониманию. Внешнее воздействие должно зацепить что-то, что - неизвестно, но это не должна быть пустота. И это - личный опыт, на котором и вырастает смысл.

Я знаю, так бывает, что неожиданный отклик находят тексты - просто пара слов - из английских стихов. Меня это всегда поражало, так как я не знаток английского и не практикую его в такой степени, чтобы он что-то вызывал во мне. Но нашлись какие-то моменты, которые "стукнули" так, что врезалось намертво, а куда они стукнули - не знаю.

[nebos_avos]

Ну почему личной-то?! Из написанного Вами никак не следует, что именно в ней коренится "казалось бы бесконечно далекое, после которого возникнет чувство узнавания или признания". А пример с английскими стихами склоняет в пользу как раз обратного.
Меня таким манером "торкают" стихи из 50-го псалма:

зивхэй Ъэлоим
руах нишбара
лев нишбар вэнидкэ
Ъэлоим лоъ тивзэ.

Если в том и "замешана" история, то уж родовая, а не личная.
Но не менее сильно "вдаряют" по мне стихи Гарсия Лорки:

Y el primer pajaro muerto
Sobre la rama.

А этого даже на родовую не спишешь.

[gelato_di_crema]

Вспомнил несколько ситуаций, когда обнаружил реальность личного опыта и чуть ли не осязал ее.

Первый раз это было, когда мне вздумалось пересказать однокласснику какую-то историю, то ли из приключений Шерлока Холмса, то ли Робинзона Круза - не бог весть что сложное. И он меня поразил - нет, просто убил - тем, что он не понял, а зачем читают книги? То есть непонимание касалось не содержания истории - это-то она как раз понять худо-бедно мог, а именно самого действия - чтения книги. Причем писать-читать он, разумеется, умел, но книг для него не было вообще. Могло бы быть так, что и в самом деле, он не знал смысл действия, но он мог бы уловить в нем что-то важное для себя, загореться идеей освоить что-то новое и интересное. Могло бы быть и по-другому - он мог бы с презрением отнестись к чтению, как чем-то нестоящему по сравнению, скажем, с вождением мотоцикла. И в том, и в другом случае это было бы отношение, и абстрактная идея книги как-то проецировалась в его опыт и наполняла - по-своему, индивидуально - эту идею смыслом, ну хоть

[nebos_avos]

Воспримчивость к означенным Вами вещам "записана", несомненно, в личной истории. А всегда ли оно так применительно к художественному или к священному тексту? Готов согласиться, что и тут без нее не обойтись - но вот с какой оговоркой: ее участие не содержательное, а, т/с, инструментальное; на слово (мелодию, линию, цвет...) человек отзывается не потому, что оно затрагивает какое-то событие в его личной истории - а потому, что благодаря последней у него развита отзывчивость как таковая. Личная история служит, можно сказать, проводником воздействия в "слои" психики более глубокие, нежели тот, что образован ей самой.

[gelato_di_crema]

Вы тут, в основном, правы. Идею личной истории надо конкретизировать. Разделение на инструментальное и содержательное, которое мне очень нравится, я бы рассматривал так. Инструментальное и в самом деле указывает на способность откликнутся - даже если мы не уточняем, как это происходит. С содержательностью и смысловым наполнением сложнее. Дело в том, что слово "смысл" ускользает от определения. Разумеется речь не идет о строгом логическом определении, но даже хотя бы об описании того, что оно охватывает. В большинстве случаев все обходят стороной этот вопрос. И, на мой взгляд, это и есть существо дела: смысл - всего лишь указание (или, даже, обещание). Первое указание - на личный опыт, потому что это единственная "материя", которая существует, которая есть в наличии. Смысл не присутствует сам по себе, это понятие призывает обратиться к опыту, который дает эту смыслу фактуру