Попасть впросак при критике просчетов расчетов (украинская голодоморная наука - продолжение банкета)
Эпиграф:
Мне нравится спокойная протоплазма, … но мне нравится и активная протоплазма.
Р. Шекли
Эпическая борьба бобра с ослом на голодоморной полянке активно продолжается. Мы уже ранее излагали все аспекты данного действа, достойного внимания режиссеров студии Brazzers - раз , два . Но противоборствующие стороны, вопреки нашему предположению, ( Read more... )
"Здравствуйте!
Хотелось бы выяснить один вопрос из истории Украины 30х годов.
В современных исследованиях смертности от геноцида Валлен с соавторами корректируют советские данные об украинской смертности в 1933 на 22%, Андреев, Дарский, Харькова для СССР в целом - на треть, но все они этими советскими данными пользуются, как базой и никто не считает их намеренно искаженными по указанию Сталина.
Современные украинские демографы отмечают такие свидетельства неполноты учета смертности в работе http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/109620/06-Levchuk.pdf?sequence=1
"По-перше, демографічні дослідження та контрольні перевірки, започатковані Центральним статистичним управлінням (ЦСУ) наприкінці 1940-х рр. показали, що у системі державної реєстрації демографічних подій був недооблік, котрий стосувався як народжень, так і смертей, при цьому недооблік смертей був помітно більшим за недооблік народжень, що призводило до завищення природного приросту й поточних оцінок чисельності населення42.
По-друге, реєстрацію народжень і смертей було краще налагоджено в містах, аніж у сільській місцевості. Тому неповнота обліку природного руху міського населення нижча, ніж сільського. По-третє, недооблік народжень і смертей у роки голоду був значно більшим, ніж у до- та післякризовий періоди. Масовий голод і катастрофічне зростання смертності населення в 1932-1934 рр. спричинили значне погіршення, а подекуди й розвал роботи органів реєстрації актів цивільного стану. Так, обстеження обліку природного руху населення у сільській місцевості, проведене в березні 1934 р., показало значний недооблік смертей; у сільрадах бракувало навіть книг їх реєстрації, котрі виявилися заповненими дочасно43"
С.Кульчицкий так характеризует положение дел с учетом смертности в то время:
"Bиявилoся, щo в apхiвнoму фoндi ЦУHГО збeperлиcя вичеpпнi Мaтеpіали стoсoвнo природого pуxy нaселення' включаючи пеpвиннi дaнi (щoмiсячнi вiдoмостi пo oблaстях i paйoнaх). Щopiчнi
дaнi пo УPСP y мiжпеpепиcний пеpioд тaкi:
.......
Якoю мipolо нaведенi в тaблицi дaнi вiдбивaли дiйснiсть? Мaбyть, тaк сaмo, як i будь-якa iншa стaтистикa peсстpaцiйнoгo xapaктеpy. Тiльки в 19ЗЗ p. poбoтy деpжaвниx opгaнiв y сiльськiй мiсцевoстi, зa винятком Koмпapтiйних кoмiтетiв i opгaнiв Д'еpжaвнoi безпеки, бyлo пopyшенo, a пoдекyди зoвсiм пapалiзoвaнo."
"I все-тaки в гoлoднi poки вiддiли ЗAГСiв пpaцювали дoвoлi стaбiльнo. Це зaсвiдчує щомісячна iнфopмaцiя пpo динaмiку нapoджень i смepтей, якa oперативно нaдходила дo Moскви з сiльськoi
мiсцевостi Укpaїни 58"
Как видим, солиднейшие украинские исследователи, как и иностранные, не считают органы учета смертности (по крайней мере на нижнем и среднем уровнях) сознательно искажавшими действительность, пользуются их данными, например, при составлении карты смертности от голода в 1933, умножая советские данные по районам на свой единый для всей Украины поправочный коэффициент, но при этом считают, что регистрация смертности в 1933 занижена в 2,5 раза относительно реальных данных по причине "развала работы" ввиду голода.
Однако, кроме учета рождаемости и смертности в те годы учитывались в целом по стране сотни и тысячи показателей, которые можно видеть в разных статистических справочниках, вроде "Народне господарство УСРР (статистичний довідник) / За ред. О. М. Асаткіна.", в которых приведены детально подсчитанные в 1933 поголовья скота, тонны выплавленной стали, виды и количества перевезенных грузов, численности учеников в классах школ, урожайность всех СХ культур и множество прочих показателей, в том числе касающихся села, истинность которых никто из историков не ставит под сомнение и не корректирует в разы ни в сторону уменьшения, ни в сторону увеличения.
В результате у меня возник такой не сложный для специалистов-историков вопрос, на который надеюсь получить ответ:
Почему система учета людей под влиянием голода развалилась и дала занижение учета смертей в 2,5 раза (при том, что ранее ошибалась в пределах 5-10%) без всякого умышленного преступного вмешательства Сталина, а системы учета численности баранов и всего прочего работали с докризисной и удовлетворительной точностью?"
Reply
По факту, единственнй, кто работает именно с архивными данными без "корректировок" (хотя и с оговорками) - это Уиткрофт.
Reply
Насчет Уиткрофта мне доступна одна статья в Сети, так что его я читал и осознал базу, а смешной нюанс в том, что в Киеве в ЦНБ его ВООБЩЕ НЕТ, т.к. не верит в Святой Голодомор, мерзавец!
Reply
Насчет нормы смертности - я это давно понял. Там не только это, уних вообще куча забавных допущений. У меня уже давно лежит заготовка поста с разбром методики подсчета этой группы, но просто физически нет времени закончить и выложить, так, только кусочки. И, кстати, уменя тут куча постов по смертности по данным первичного учета, тоже нет времени все это в кучу собрать. Но я надеюсь, что летом выкрою время и доведу до конца это дело.
А на ответ Харьковой киньте ссылку, если не тяжело. Я почитаю, что там написано.
Кстати, Вы на краине находитесь, если я правильно понял? К Вам можно обращаться насчет помощи с документами из украинских архивов? А то у меня уже нет такой возможности, а документы сильно интересуют.
П.С. Работы Уиткрофта в Интернет можно найти, в том числе и на русском.
Reply
"Комментарий: Добрый день!
Вникая в голод 1933 года в СССР и УССР, параллельно просмотрел - Е.М. Андреев Л.E. Дарский, Т.Л. Харькова "НАСЕЛЕНИЕ Советского Союза 1922-1991" М. 1993 (далее - АДХ), а также две связанные между собой работы О.П. РУДНИЦЬКИЙ, Н.М. ЛЕВЧУК, О. ВОЛОВИНА, П.Є. ШЕВЧУК, А.Б. КОВБАСЮК "ДЕМОГРАФІЯ ШТУЧНО ВИКЛИКАНОЇ ЛЮДСЬКОЇ КАТАСТРОФИ: МАСОВИЙ ГОЛОД 932-1933 рр. В УКРАЇНІ" Демографія та соціальна економіка, 2015, № 2 (далее - Рудницкий) и Н.М.Левчук, Т.Г.Боряк, О.Воловіна, О.П.Рудніцькій, А.Б.Ковбасюк " Втрата МІСЬКОГО Й СІЛЬСЬКОГО НАСЕЛЕННЯ УКРАЇНИ ВНАСЛІДОК ГОЛОДОМОРУ У 1932-1934 рр .: НОВІ ОЦІНКИ" Український історичний журнал. - 2015. - № 4 (далее - Левчук).
В результате обнаружил по данным этих публикаций, что процент умерших в период 1926 - 1939г.г. от суммы переписанных в 1926 году и родившихся с 1926 по 1939 совершенно одинаков для УССР и СССР в целом, при этом Левчук считает, что число излишне умерших в результате голода в 1932 - 1934 г.г. в УССР 3,9 млн. чел., а в остальном СССР - 4,8 млн. чел. В другие годы периода меж переписями никто из исследователей сверхсмертности не отметил, так что данная сверхсмертность равна таковой за весь период меж переписями.
Из выше указанных цифр числа живших, умерших и сверхсмертности в результате голода в СССР в целом и в УССР в частности вытекает, что НОРМАЛЬНАЯ смертность в УССР и в остальном СССР (выше которой уже СВЕРХ смертность) должны различаться почти в 1,5 раза, т.е. де факто ученые принимают, что НОРМАЛЬНЫЙ коэффициент смертности (КС) в УССР должен был быть гораздо ниже такового в целом по СССР за период 1926 - 1939г.г. По факту, сравнивая данные АДХ и Рудницкого, мы видим, что украинский КС был значительно ниже такового для СССР во все годы между 1926 и 1939, кроме 1933, но можно ли считать, что это НОРМАЛЬНО, что так и должно было быть, если бы не было социальной катастрофы?
Не должен ли добросовестный ученый разъяснять читателю, что "сверхсмертность" в его работе - показатель условный, отсчитываемый от некоторых произвольно выбранных условных уровней смертности, различных для разных групп населения в пределах страны в разные периоды и не связанный с каким либо научно обоснованным прогнозом КС при каком либо альтернативном развитии исторических событий?
------------------------------------------------------------------
Ответ Демоскопа: Ответ любезно согласилась подготовить одна из авторов книги «АДХ» Т.Л.Харькова.
Уважаемый Алексей!
Спасибо, что обращаетесь к нашему сайту. Да, Вы правы, в работах должны быть разъяснения, методические пояснения по получению тех или иных показателей. Однако, в данном случае, хотелось бы отметить, что за период 1926-1939 гг. полноценные статистические данные о естественном движении населения отсутствуют, поэтому имеющиеся публикации содержат оценочные характеристики с различной степенью вероятности, и проводить расчеты с использование двух разных источников не представляется корректным."
Reply
А вот во втором случае она в некоторй степени права, поскольку АДХ и компашка Рудницкого, несмотря на то, что работали по одной методике, использовали разные модели и разные исходные данные. Поэтому можно сказать, как обе эти группы правы, так и обе эти группы неправы :-) Вот такая вот особенность истории как науки.
По поводу ссылок. Есть такой сайт Истмат. Заходите на него и через поисковую систему ищите. Там Критик выкладывал кучу материалов по голоду, в том числе трехтомник Кондрашина (где есть статья Уиткрофта). Далее, есть такой сайт - кроссреферат (поиск научных публикаций по фамилии автора и по индексу ДОИ в том числе) - ищете по английской фамилии Уиткрофта. "Годы голода" Дэвиса и Уиткрофта легко находятся любым поисковиком. Ну и еще, лично я брал ссылки на него у украиноязычных авторов, а потом искал через поисковик. Много чего находил. Кстати, если Вы найдете сборник "Голод 1933. Українці" - буду Вам очень сильно благодарен, я его не нашел пока (там и Уиткрофта в соавторстве статья есть по региональной смертности в УССР).
Насчет архивов - меня именно сейчас интересует Государственный архив Винницкой области, несколько документов из него. Может, попробуете запрос подать? Я скину архивные легенды на документы. Только они могут потребовать гарантийное письмо от организации, где Вы работаете.
Reply
Reply
Насчет корректировок - не совсем так. Во-первых, непонятно, какие исходные данные взяли Рудницкий и Ко (ссылок на листы они не дают). Во-вторых, коректировки отличаются, поскольку Рудицкий и Ко ориентировались на выводы и расчеты Корчак-Чепурковского. В общем, эти нюансы нужно подробно описывать, на что я все никак время не найду (практически подошел к этому).
По документам из Винницкого архива - вот ссылки: Ф.136 Оп.3 Спр.74 Арк.30, Спр.144 Арк.9; Ф.2061 Оп.1 Спр.275 Арк.55. Возможно, нужны будут не только эти листы. На сайте Госархива Винницкой области должнен быть путеводитель, где эти документы обозначены (я его пару лет назад находил). Кроме того, на сайте госархиа должен быть выложенпорядок обращения граждан (я в свое время даже в электронной форме подавал запросы и приходили ответы). Если у Вас получится - буду безмерно благодарен.
Reply
Коль скоро Рудницкий танцует от переписей, то у него приведены корректировки, аналогичные АДХ, так что исходные данные похожие.
Смеха ради опишу, о чем общались со светилами нашей демографии, я им поставил неприятные вопросы, вот как отвечали:
1. Они взяли численность армии в УССР в 1939 пропорционально численности населения, как и в 1926, да только сначала КА была территориальной, служили по месту жительства, а в 1938 на 85% кадровой и служили уже на опасных направлениях, т.е. в УССР и БССР предпочтительно, так что вполне могло быть в УССР не 370 000, а на несколько сот тыс. больше, которые все попали в перепись, что соответственно уменьшает число уморенных.
Рудницкий тут же в присутствии начальства ловко брякнул, что взял численность Киевского и Одесского округов по факту. Я потом посмотрел - не было тогда Одесского округа, да и ссылки нет на такой метод подсчета, написано, что считали, как в 1926.
2. Насчет того, что взяли за норму смертность 1931 и 1935, когда она резко упала от голодовки, я им тоже засадил, в ответ: "Это нормально, это нормально...", занимательно, что в 2015 они брали на себя ответственность за выбор именно этих годов, а в 2018 так сказали: "годы, в которых смертность считается "нормальной", т.е. их уже не раз этим задобали и они стали ссылаться "на дядю", причем вроде как иронично, поставив кавычки, но все равно применяют и скромно приписывают 200 000 невинных жертв ВКПб.
3. Рассчитали, что из сел УССР уехало за 12 лет 1425 тыс, а вот сальдо у них -718 тыс, т.к. высчитали, сколько людей из укр. сел уехали в укр. города, сколько в укр. города приехало по паспортному учету инородцев, сравнили с переписью, оказалось, что сотен тысяч не хватает, тогда тихо приняли по балансу, что понаехали из других республик, кто, откуда, когда - ХЗ. Говорю им, что по селу у них куча ссылок на потоки миграции, а по городам - ничего, отвечают, что применение двух методик одновременно - нормально. Спросил, а что будет, если я найду какой то еще весомый поток миграции, ответ Рудницкого: " Не найдете", у них есть справка от Бога, что их данные полные и окончательные. Таким методом можно держать внешнюю миграцию населения меж переписями на любом заданном уровне, что они и делают, поддерживая цифру 3,9 млн. убиенных, озвученную Рудницким еще в 1989, исходные данные меняются, а цифра стоит столбом.
Reply
1. Ага, я тоже заметил этот глюк.
2. А вот этот подход был раскритикован еще в далеком 1995 году на семинаре по проблеме демографических потерь в довоенный период (и голода) в Канаде. Тогда четко указывалось, что нужно учитывать долговременные тренды падения рождаемости и смертности. А я бы еще добавил - улучшение со временем учета и больший охват Загсами. А насчет смертности от репрессий - я им в своем посте уже насчет Никольского зарядил.
3. Ага. А еще проблемы прописки и регистрации в городах до 1934 года, пока это дело на себя НКВД плотно не взяло. И по миграциям (переселениям в украинские села после голода из России и других регионов СССР) на Украину им еще Г.Ефименко зарядил неплохо (я сейчас навскидку ссылку не вспомню, но, если не ошибаюсь, это была интернет статья на "Истправде"). А вот насчет того, что не найдете - возможно он и прав, поскольку они по гранту накопировали кучу документов из РГАЭ. Мы в свое вемя с Критиком ржали по этому поводу, как он находил фамилии этих историков, как ознакомившихся, когда там дела просматривал.
А цифра и будет так стоять, поскольку решение подгоняется под ответ.
Reply
С архивом пока ничего не понял, наверное, тупо напишу им письмо, но от них, видимо, тоже только бумажные копии можно поиметь.
Касательно миграции "А вот насчет того, что не найдете - возможно он и прав", так нихрена он не прав, Кульчицкий аргументировано написал, что до 3 млн. крестьян вольно выехали летом в 1932 на шабашки за пределы УССР, их никто не считал официально, вряд ли все вернулись. Рудницки-Левчук насчитали в 1932 - 1933 резкое снижение внутренней и внешней миграции, а вот справочник Асаткина дает рост пассажиропотока ЖД и реч. флота УССР в 1932 на 50%, а в 1933 на 25% относительно 1931, это что, приведения метались?
Главное - есть воспоминания жертв геноцида в 10 томах, там тыщщи воспоминаний и в них немало тех, кто описывает вольное, неорганизованное движение своих близких по СССР, перелопатив, можно оценить размер миграции, который не хотят видеть демографы-грантоеды.
Reply
У них в архиве должен быть раздел "Звернення громадян" и "Послуги". Там все прописыается, как обращаться, что нужно и сколько это стоит. Я в свое ремя сканы документов заказывал без проблем. А в ГДА СБУ это даже бесплатно было.
Не буду спорить, подробно только начал разбираться. А что касается снижения - это фшка такая, тип заградотряды дежурили и никого из сел не выпускали (есть документы об ограничении передвижения во время голода), потому они и низкую миграцию в эти годы в модель запихнули.
Reply
Насчет "блокирования сел" фишка давняя, под нее демографы и подтянули свои оценки миграции, да только они сами же расписали, сколько было войска и чекистов в 1926 - так где то 150 тыс. суммарно, на блокаду десятков тысяч сел маловато. Главное, что я уже прочитал около 800 свидетельств очевидцев голода в многотомнике на сайте Института Истории, так вот, там нет вообще упоминаний о блокаде какого то села войсками, там вообще силовики упоминаются крайне редко, так что легенда о блокадах испаряется.
Это я чего рылся? Я выбирал свидетельства, в которых человек ясно сообщает, сколько в семье с ним совместно проживало и сколько умерло в 1932 - 1933, это же все были дети в те годы, так что их рассказы про других недостоверны, а вот про смерти в ближнем окружении можно верить. Я мечтал, что 1000 таких показаний случайно попавшихся свидетелей позволит довольно точно понять, каков уровень смертности был реально, но опрашивающие не соблюдали форму допроса, так что удалось набрать только 167 годящих интервью, согласно которым смертность на средне-союзном уровне, определенном АДХ, геноцида не видать, но макнуть голодоморщиков носом в кал не выйдет, ввиду малого числа показаний.
Reply
Leave a comment