>Все удачные примеры, когда слабый оказывался за столом переговоров, имели то условие, что для сильного данная война была второстепенной
Совершенно верное наблюдение. Полагаю, фактор "оглядки" - неотъемлемая часть любой "ограниченной" войны.
>А был ли такой более важный театр у американцев, ради которого стоило бы подписать сепаратный мир с японцами?
Этот вопрос я знаю хуже, чем стоило бы. Миллер пишет, что составители планов "Оранж" почти всегда ставили целью "полное сокрушение" Японии - но это были флотские, для них более важного театра быть не могло. Впрочем, тот же Миллер в главе с говорящим названием Total or Limited War? перечисляет немало людей - не только армейских, но и флотских - которые считали, что в том или ином случае игра с Японией свеч стоить не будет. Иными словами, сомневающиеся были.
Идея приоритетности европейского театра военных действий, насколько я знаю, была прописана в плане Rainbow 5, утверждённом в мае 1941 г. Официально доктрина Europe First была озвучена в декабре 1941 г.
Далее - здесь многое зависело лично от Рузвельта. Именно он - неожиданно для всех - выкатил в январе 1943 г. требование безоговорочной капитуляции Японии и Германии. Насколько я знаю, полноценного ответа на вопрос "Почему и зачем он это сделал?" нет. Но можно говорить, что после этого у Японии действительно шансов стало совсем мало.
>И вот тут нападение на ПХ работает против японцев, ведь теперь американцы не могут сказать: "Давайте дадим японцам что они хотят и займемся немцами",
Да, это во многом так. При этом рискну заметить, что популярная интерпретация войны США с Японией как "войны из-за Китая" мне кажется неверной - в 1944-1945 гг. американцы принимали решения, не оптимальные с точки зрения послевоенной судьбы Китая. А в 1946-1953 гг. они показали, что "Китай любой ценой" - вообще не про них.
>По указанной схеме у японцев могло получиться с СССР или с англичанами, но не с США.
Без Пёрл-Харбора - вероятно, могло. Филиппины - не США, вопрос о предоставлении им независимости был решён ещё до войны, а в полноценный колониализм а-ля Британия/Франция/Япония американцы не играли и не собирались.
>>Именно он - неожиданно для всех - выкатил в январе 1943 г. требование безоговорочной капитуляции Японии и Германии. Насколько я знаю, полноценного ответа на вопрос "Почему и зачем он это сделал?" нет.
т-щ Переслегин сформулировал что-то типа "чтобы Великобритания и СССР воевали за американские интересы до полного своего истощения, без возможности отказаться".
>> При этом рискну заметить, что популярная интерпретация войны США с Японией как "войны из-за Китая" мне кажется неверной - в 1944-1945 гг. американцы принимали решения, не оптимальные с точки зрения послевоенной судьбы Китая. А в 1946-1953 гг. они показали, что "Китай любой ценой" - вообще не про них.
Тут полезно иметь ввиду, что американцев много и интересы у них разные. Один полюс - это республиканцы, которых на ТВД представляли МакАртур, Кенни, Ченнолт etc. Которые вот именно что хотели. Другой полюс - сам Рузвельт, Маршалл, Стиллвел - в целом тоже были не прочь, но так чтоб главными бенефициарами не стали первые. Имели вполне разумные такие планы, как Китайский План Маршалла, контроль китайских войск американскими офицерами и прочая сипаизация. Но тут была сильно против третья сила в Китае - ЧанКайши, который по итогам задолбал вообще всех. Собственно "неоптимальность решений" это следствие борьбы этих трех сил между собой, и попытка придушить санкциями ЧанКайши, который упорно не желал "правительства национального согласия" с пропорциональным включением коммунистов.
То что 1946-1953 они не стали "Китай любой ценой" вообще говоря суммой многих не просчитываемых заранее факторов. Во-первых, судя по всему предвоенные планы состояли в том чтобы "опосля" удерживать примерное равновесие с Великобританией, чтоб так доила свою половину света с опорой на Индию, а США оставила доить свою половину света с опорой на Китай. Рудименты этого плана можно усмотреть например в том, что настрогав в течении войны сотни авианосцев и прочих линкоров, к концу 40-х в строю осталось фактически ровно столько кораблей, сколько могла поддерживать Великобритания - т.е. по факту случился возврат к Вашингтонским/Лондонским соглашениям. И порушила эту идиллию только Корейская Война и кровью и потом выстраданные флотом "Форрестолы". Никто и не предполагал до войны, что Бр.Империя начнет рушится и перестанет поддерживать свои обязательства. Т.е. американцам внезапно доставался весь МирЪ, и за резким изменением дел в Китае они просто не уследили вовремя. Нельзя сказать, что не хотели.
Во вторых, МакАртур и Ко утолили свои запросы, получив на время свое Японское вице-королевство. И например - внезапные концессии в Иране, и еще массу прилипших к ладошкам активов.
В третьих - естественно, Ядерное Оружие, сначала свое, а потом, внезапно, у дяди Джо. Тут то и началась "совершенно другая игра".
>Никто и не предполагал до войны, что Бр.Империя начнет рушится и перестанет поддерживать свои обязательства. Ну звоночки и явственные звоночки были. Статус доминиона был Индии обещан еще до войны. Если точнее, то публично было заявлено, что "конечной целью политического процесса в Британской Индии является предоставление статуса доминиона". Индия не та страна чтобы в качестве самоуправляемого доминиона быть как Австралия.
>> Ну, даже Макартур как раз не хотел, сколько помню, брать Формозу
Он яростно протестовал против идеи "брать Формозу вместо Филиппин". А вот идеи "брать Формозу после Филиппин" он не отвергал. И если бы, например, штурм Сайпана по каким-то причинам провалился бы - это бы как раз и пришлось делать.
>> Главное - именно в том, что американцы просто "били Японию".
На предыдущем фестивале, тоже можно сказать, что просто "били Испанию" , за "демократию и все хорошее", но Пуэрто-Рико, Филиппины и Гуам все равно к ладошкам прилипли.
Спасибо за ответ. Особенно за идею, что американцы не особо стремились в Китай. Я об этом почему то не думал, хотя меня давно терзает вопрос, почему американцы так упорно просили СССР вступить в войну с Японией и таким образом сами создали себе проблему коммунистического Китая и Северной Кореи в добавок. Я далек от мысли, что они обязаны были предвидеть такое развитие событий, но возможность у них была, и ваш тезис помогает объяснить, почему они совершили эту ошибку, и при этом избежать банального "они тупые". Хотелось бы, конечно, не догадываться на основе совпадений, а посмотреть на их реальные планы относительно Китая, но это уже вопрос политической истории и, наверно, оффтоп в этом журнале.
почему американцы так упорно просили СССР вступить в войну с Японией
сможет ли американское политическое и военное руководство реализовать свои потенциальные преимущества, не потеряв воли к продолжению борьбы, за время, в течение которого американское общество будет готово терпеть потери
возможно, вторая цитата содержит немалую часть ответа на первую..?
Откуда у американцев уверенность в том, что вступление в войну СССР в августе 45-го а. ускорит победу, б. сохранит жизни их солдатам? После поражения Германии потери должны были резко снизиться, а японцы готовы были сдаться лишь бы им обещали императора не трогать. Самый надежный способ приблизить конец войны - это отказ от безоговорочной капитуляции. Если они этого не делают, может цели у них несколько другие? Откуда вообще идея, что для американцев важнее всего было быстрое завершение войны? Их территория не страдала, экономика росла, безработица была на исторически низком уровне, а Рузвельт был настолько популярен, что переизбрался вопреки всем традициям. Куда спешить?
Я в первом же сообщении указал необходимое, на мой взгляд, условие для прекращения войны до достижения победы, а именно второстепенность конфликта по отношению к другим целям более сильной державы, а дальше уже вопрос в том, была ли такая более важная цель у США во второй мировой. Например, сейчас мы знаем, что Китай важнее Японии, но как там было в 40-х и как это видели американцы - вопрос. Если американцы пожертвовали Китаем, чтобы получить Японию, то это выглядит ошибкой с точки зрения нашего послезнания, но в принципе может служить неким объяснением поведения американцев. Может есть другие варианты?
например, Версаль - в смысле, недопущение перспективы, в которой Япония сделает 2-ю попытку, лет через -дцать
подозреваю, что требование безоговорочной капитуляции было нужно для развязывания рук в политическом переустройстве "главных агрессоров" - во-всяком случае, впечатление такое, что с началом оккупации американцы ещё не имели окончательного "решения японского вопроса", а вырабатывали его по ходу дела
для этого же необходимо было добиться безоговорочной капитуляции быстрее, чем внутренняя американская политика вынудит закончить войну "как есть"
а Китай, вероятно, смотрелся более отдалённой проблемой, которой можно было заняться после
>что с началом оккупации американцы ещё не имели окончательного "решения японского вопроса", а вырабатывали его по ходу дела Ну да. В основу аграрной реформы например лег проект советского представителя в Союзном совете по Японии. Его конечно смягчили, вычистили откровенно конфискационные моменты, но в общем приняли за основу.
Совершенно верное наблюдение. Полагаю, фактор "оглядки" - неотъемлемая часть любой "ограниченной" войны.
>А был ли такой более важный театр у американцев, ради которого стоило бы подписать сепаратный мир с японцами?
Этот вопрос я знаю хуже, чем стоило бы. Миллер пишет, что составители планов "Оранж" почти всегда ставили целью "полное сокрушение" Японии - но это были флотские, для них более важного театра быть не могло. Впрочем, тот же Миллер в главе с говорящим названием Total or Limited War? перечисляет немало людей - не только армейских, но и флотских - которые считали, что в том или ином случае игра с Японией свеч стоить не будет. Иными словами, сомневающиеся были.
Идея приоритетности европейского театра военных действий, насколько я знаю, была прописана в плане Rainbow 5, утверждённом в мае 1941 г. Официально доктрина Europe First была озвучена в декабре 1941 г.
Далее - здесь многое зависело лично от Рузвельта. Именно он - неожиданно для всех - выкатил в январе 1943 г. требование безоговорочной капитуляции Японии и Германии. Насколько я знаю, полноценного ответа на вопрос "Почему и зачем он это сделал?" нет. Но можно говорить, что после этого у Японии действительно шансов стало совсем мало.
>И вот тут нападение на ПХ работает против японцев, ведь теперь американцы не могут сказать: "Давайте дадим японцам что они хотят и займемся немцами",
Да, это во многом так. При этом рискну заметить, что популярная интерпретация войны США с Японией как "войны из-за Китая" мне кажется неверной - в 1944-1945 гг. американцы принимали решения, не оптимальные с точки зрения послевоенной судьбы Китая. А в 1946-1953 гг. они показали, что "Китай любой ценой" - вообще не про них.
>По указанной схеме у японцев могло получиться с СССР или с англичанами, но не с США.
Без Пёрл-Харбора - вероятно, могло. Филиппины - не США, вопрос о предоставлении им независимости был решён ещё до войны, а в полноценный колониализм а-ля Британия/Франция/Япония американцы не играли и не собирались.
Reply
т-щ Переслегин сформулировал что-то типа "чтобы Великобритания и СССР воевали за американские интересы до полного своего истощения, без возможности отказаться".
>> При этом рискну заметить, что популярная интерпретация войны США с Японией как "войны из-за Китая" мне кажется неверной - в 1944-1945 гг. американцы принимали решения, не оптимальные с точки зрения послевоенной судьбы Китая. А в 1946-1953 гг. они показали, что "Китай любой ценой" - вообще не про них.
Тут полезно иметь ввиду, что американцев много и интересы у них разные. Один полюс - это республиканцы, которых на ТВД представляли МакАртур, Кенни, Ченнолт etc. Которые вот именно что хотели. Другой полюс - сам Рузвельт, Маршалл, Стиллвел - в целом тоже были не прочь, но так чтоб главными бенефициарами не стали первые. Имели вполне разумные такие планы, как Китайский План Маршалла, контроль китайских войск американскими офицерами и прочая сипаизация. Но тут была сильно против третья сила в Китае - ЧанКайши, который по итогам задолбал вообще всех. Собственно "неоптимальность решений" это следствие борьбы этих трех сил между собой, и попытка придушить санкциями ЧанКайши, который упорно не желал "правительства национального согласия" с пропорциональным включением коммунистов.
То что 1946-1953 они не стали "Китай любой ценой" вообще говоря суммой многих не просчитываемых заранее факторов. Во-первых, судя по всему предвоенные планы состояли в том чтобы "опосля" удерживать примерное равновесие с Великобританией, чтоб так доила свою половину света с опорой на Индию, а США оставила доить свою половину света с опорой на Китай. Рудименты этого плана можно усмотреть например в том, что настрогав в течении войны сотни авианосцев и прочих линкоров, к концу 40-х в строю осталось фактически ровно столько кораблей, сколько могла поддерживать Великобритания - т.е. по факту случился возврат к Вашингтонским/Лондонским соглашениям. И порушила эту идиллию только Корейская Война и кровью и потом выстраданные флотом "Форрестолы". Никто и не предполагал до войны, что Бр.Империя начнет рушится и перестанет поддерживать свои обязательства. Т.е. американцам внезапно доставался весь МирЪ, и за резким изменением дел в Китае они просто не уследили вовремя. Нельзя сказать, что не хотели.
Во вторых, МакАртур и Ко утолили свои запросы, получив на время свое Японское вице-королевство. И например - внезапные концессии в Иране, и еще массу прилипших к ладошкам активов.
В третьих - естественно, Ядерное Оружие, сначала свое, а потом, внезапно, у дяди Джо. Тут то и началась "совершенно другая игра".
Reply
Ну звоночки и явственные звоночки были. Статус доминиона был Индии обещан еще до войны. Если точнее, то публично было заявлено, что "конечной целью политического процесса в Британской Индии является предоставление статуса доминиона". Индия не та страна чтобы в качестве самоуправляемого доминиона быть как Австралия.
Reply
Reply
Более чем полезно.
>Один полюс - это республиканцы, которых на ТВД представляли МакАртур, Кенни, Ченнолт etc. Которые вот именно что хотели.
Ну, даже Макартур как раз не хотел, сколько помню, брать Формозу - что было бы логичным шагом "на пути в Китай".
Главное - именно в том, что американцы просто "били Японию". Китай не был ни главной целью, ни даже главным призом.
Reply
Он яростно протестовал против идеи "брать Формозу вместо Филиппин". А вот идеи "брать Формозу после Филиппин" он не отвергал. И если бы, например, штурм Сайпана по каким-то причинам провалился бы - это бы как раз и пришлось делать.
>> Главное - именно в том, что американцы просто "били Японию".
На предыдущем фестивале, тоже можно сказать, что просто "били Испанию" , за "демократию и все хорошее", но Пуэрто-Рико, Филиппины и Гуам все равно к ладошкам прилипли.
Reply
Reply
сможет ли американское политическое и военное руководство реализовать свои потенциальные преимущества, не потеряв воли к продолжению борьбы, за время, в течение которого американское общество будет готово терпеть потери
возможно, вторая цитата содержит немалую часть ответа на первую..?
Reply
Reply
кроме того, а если бы СССР пошёл на сближение с Японией?
Reply
Reply
Reply
подозреваю, что требование безоговорочной капитуляции было нужно для развязывания рук в политическом переустройстве "главных агрессоров" - во-всяком случае, впечатление такое, что с началом оккупации американцы ещё не имели окончательного "решения японского вопроса", а вырабатывали его по ходу дела
для этого же необходимо было добиться безоговорочной капитуляции быстрее, чем внутренняя американская политика вынудит закончить войну "как есть"
а Китай, вероятно, смотрелся более отдалённой проблемой, которой можно было заняться после
Reply
Ну да. В основу аграрной реформы например лег проект советского представителя в Союзном совете по Японии. Его конечно смягчили, вычистили откровенно конфискационные моменты, но в общем приняли за основу.
Reply
Квантунская армия. Удаленный ТВД. Еще 1-2 высадки в Нормандии (Манчжурия и сама Япония) США не особо улыбались.
Reply
Leave a comment