“сравнить приведённый выше перечень с перечнем задач британского флота, утверждённым 17 сентября 1917 г.”
Очень замечательно, две наступательных задачи, две оборонительных. Но ни единого слова про господство на море и вражеский флот, про причинение ущерба вражескому флоту. Т.е., если все четыре задачи решены без завоевания господства и уничтожения вражеского флота, то и хрен с ними？ Или, надо смотреть еще задачи и функции？ Вроде учили, что есть цели, для достижения целей ставятся и решаются задачи, а задачи решаются через систематическое выполнение определенных функций （осуществление определенных направлений деятельности）？ Т.е. по смыслу, в цитате речь идет о стратегических целях, которые достигаются через решение определенных задач？
>Т.е. по смыслу, в цитате речь идет о стратегических целях, которые достигаются через решение определенных задач？
Нет, это задачи. Целей там две (хотя это и неправильно:-) - цель должна быть одна):
firstly, to bring pressure to bear on the enemy people so as to compel their Government to come to terms, and secondly, to resist the pressure applied by them so that we may carryon the war undisturbed. In order to achieve these objects, British naval power must be directed into the following channels :-
и далее по тексту.
>Но ни единого слова про господство на море и вражеский флот, про причинение ущерба вражескому флоту.
Потому что британский флот в ПМВ - это Корбетт, а не Мэхэн. А Корбетт это
Command of the sea, therefore, means nothing but the control of maritime communications, whether for commercial or military purposes. The object of naval warfare is the control of communicationsВопрос о том, насколько сильно и как именно лично Корбетт повлиял на британскую стратегию, стоит изучать отдельно. Но по факту британские действия
( ... )
Флот Второго рейха оказался недостаточным, для того, что бы разгромить флот Британии (а кто собственно от него этого ожидал?), с другой стороны выполнил главную задачу флота, защитил побережье своей страны от врага. На Балтике так и вовсе господствовал обеспечивая коммуникации со шведской рудой. Хотел бы воевать с Британией за господство над морями, надо было мириться с Францией (отдавать Эльзас и Лотарингию) и строить дредноуты на нефти (правда непонятно где её брать, в Румынии может быть или на шельфе Северного моря)).
>с другой стороны выполнил главную задачу флота, защитил побережье своей страны от врага
Не стоит путать главную задачу с выполнимой (и выполненной). Не говоря о том, что реальная угроза высадки на германском побережье была... ну не то что пренебрежима, но всё же вряд ли настолько серьёзна, чтобы ради защиты от неё требовался флот такого размера.
>правда непонятно где её брать, в Румынии может быть или на шельфе Северного моря) Магистраль Берлин-Багдад же. То, что в Ираке есть нефть было известно ещё с времен шумеров, она там местами просто на дневную поверхность выступает. Но естественно сперва надо было вытеснить Британию и Францию из Османской империи.
Я тоже очень даже уважаю учение Мэхэна, поскольку оно верно в глобальном масштабе, но вам не кажется, что вот этот посыл не является всеопределяющим, а каждый раз требует уточнения, как то: ... представление о роли [германского] флота в войне ... ... представление о роли [британского] флота в войне ... ... представление о роли флота в войне [против Германии] ... ... представление о роли флота в войне [против Великобритании] ... ... представление [Германии] о роли флота в войне ... ... представление Великобритании] о роли флота в войне ...
Либо мы это всё имеем в виду по умолчанию. Суть вопроса: нужно ли противопоставлять кита слону и наоборот?
>вам не кажется, что вот этот посыл не является всеопределяющим, а каждый раз требует уточнения
Я пока не решил) С одной стороны, есть много аргументов в пользу теории "особого пути", с другой - общие законы тоже имеются.
>Либо мы это всё имеем в виду по умолчанию.
В данном контексте это имелось в виду "по умолчанию" - превратное представление о представлениях противника в этом как раз смысле использовалось. И при этом Тирпиц, опять же, не был совсем уж неправ: желающих воевать у чужих берегов в британском флоте хватало. Но...
>Суть вопроса: нужно ли противопоставлять кита слону и наоборот?
Как я понял, мы здесь говорим о неком специфическом (германском, слоновьем) представлении о месте флота в войне и сравниваем его с опять таки субъективным (британским, китовым) представлением. В глобальном плане, да, британское представление ближе классическому, мэхэнскому. Но надо всегда помнить, что Мэхэн - он конечно классик, но ведь где-то в природе существует и монгольское представление о месте флота в войне.
Вот я и сомневаюсь, стоит ли акцентировать внимание на том, что представление о месте флота в войне сильно завязано на флаг высказывающегося теоретика.
Я пытался показать, что стоит. При этом Тирпиц ведь претендует на общность своих суждений. При том, что они явно «завязаны на флаг». Отсюда и проблемы.
Менятерзаают смутные подозрения, что отсутствие планов борьбы у немецких берегов у бритов сродни рассказов про зелен виноград. И зеленым его сделал Тирпиц. Кста, для той войны что вела Британия в ПМВ такой флот тоже не нужен...
Для той войны, что вела Британия, такой флот был необходим. "без поддержки эскадр Антанты германский флот устроил бы избиение её флотилиям".
Что до защиты берега - уверенность, что от ближней блокады Германию "спасали" дредноуты Тирпица намного отличается от уверенности, что союзники особо не лезли в адриатику из-за броненосцев КуК?
Ну, балтийские проекты действительно упирались в необходимость предварительного уничтожения немецкого флота (или, как минимум, перманентной блокады кильского канала). А были какие-то радикальные планы на Адриатике?
Долгосрочных - не было, планировали же мазхаться за господство с соединенным флотом италии и Австрии
Но по ходу - в начале войны влезали довольно глубоко, и поддерживали что-то близкое к ближней бллкаде, и пытались вызвать на бой. А от торпед постепенно начали уходить всё дальше и дальше.
Высадка десантов, особенно совместно с армией, или, как минимум, угроза высадки десанта.
Странно что при этом немецкий флот почти не готовился к десантам. Хотя столько возможностей было. Особенно вначале войны. Например, ускорить развертывание правого крыла по плану Шлиффена за счет десанта... порты Бельгии и Франции прикрыты плохо, флот явно слабее... высадка сразу обеспечивала неукоснительное выполнение плана Шлиффена - просто не удавалось бы сместить операцию влево....
Comments 24
Очень замечательно, две наступательных задачи, две оборонительных.
Но ни единого слова про господство на море и вражеский флот, про причинение ущерба вражескому флоту.
Т.е., если все четыре задачи решены без завоевания господства и уничтожения вражеского флота, то и хрен с ними？
Или, надо смотреть еще задачи и функции？
Вроде учили, что есть цели, для достижения целей ставятся и решаются задачи, а задачи решаются через систематическое выполнение определенных функций （осуществление определенных направлений деятельности）？
Т.е. по смыслу, в цитате речь идет о стратегических целях, которые достигаются через решение определенных задач？
Reply
Нет, это задачи. Целей там две (хотя это и неправильно:-) - цель должна быть одна):
firstly, to bring pressure to bear on the enemy people so as to compel their Government to come to terms, and secondly, to resist the pressure applied by them so that we may carryon the war undisturbed. In order to achieve these objects, British naval power must be directed into the following channels :-
и далее по тексту.
>Но ни единого слова про господство на море и вражеский флот, про причинение ущерба вражескому флоту.
Потому что британский флот в ПМВ - это Корбетт, а не Мэхэн. А Корбетт это
Command of the sea, therefore, means nothing but the control of maritime communications, whether for commercial or military purposes. The object of naval warfare is the control of communicationsВопрос о том, насколько сильно и как именно лично Корбетт повлиял на британскую стратегию, стоит изучать отдельно. Но по факту британские действия ( ... )
Reply
Хотел бы воевать с Британией за господство над морями, надо было мириться с Францией (отдавать Эльзас и Лотарингию) и строить дредноуты на нефти (правда непонятно где её брать, в Румынии может быть или на шельфе Северного моря)).
Reply
Это - весьма спорное утверждение. Относительно того, что есть главная задача флота вообще, и немецкого флота - в частности.
Reply
Не стоит путать главную задачу с выполнимой (и выполненной). Не говоря о том, что реальная угроза высадки на германском побережье была... ну не то что пренебрежима, но всё же вряд ли настолько серьёзна, чтобы ради защиты от неё требовался флот такого размера.
Reply
Магистраль Берлин-Багдад же. То, что в Ираке есть нефть было известно ещё с времен шумеров, она там местами просто на дневную поверхность выступает. Но естественно сперва надо было вытеснить Британию и Францию из Османской империи.
Reply
Я тоже очень даже уважаю учение Мэхэна, поскольку оно верно в глобальном масштабе, но вам не кажется, что вот этот посыл не является всеопределяющим, а каждый раз требует уточнения, как то:
... представление о роли [германского] флота в войне ...
... представление о роли [британского] флота в войне ...
... представление о роли флота в войне [против Германии] ...
... представление о роли флота в войне [против Великобритании] ...
... представление [Германии] о роли флота в войне ...
... представление Великобритании] о роли флота в войне ...
Либо мы это всё имеем в виду по умолчанию.
Суть вопроса: нужно ли противопоставлять кита слону и наоборот?
Reply
Я пока не решил) С одной стороны, есть много аргументов в пользу теории "особого пути", с другой - общие законы тоже имеются.
>Либо мы это всё имеем в виду по умолчанию.
В данном контексте это имелось в виду "по умолчанию" - превратное представление о представлениях противника в этом как раз смысле использовалось. И при этом Тирпиц, опять же, не был совсем уж неправ: желающих воевать у чужих берегов в британском флоте хватало. Но...
>Суть вопроса: нужно ли противопоставлять кита слону и наоборот?
В каком смысле "противопоставлять"?
Reply
Вот я и сомневаюсь, стоит ли акцентировать внимание на том, что представление о месте флота в войне сильно завязано на флаг высказывающегося теоретика.
Reply
Reply
Reply
Что до защиты берега - уверенность, что от ближней блокады Германию "спасали" дредноуты Тирпица намного отличается от уверенности, что союзники особо не лезли в адриатику из-за броненосцев КуК?
Reply
А были какие-то радикальные планы на Адриатике?
Reply
Но по ходу - в начале войны влезали довольно глубоко, и поддерживали что-то близкое к ближней бллкаде, и пытались вызвать на бой. А от торпед постепенно начали уходить всё дальше и дальше.
Reply
Странно что при этом немецкий флот почти не готовился к десантам. Хотя столько возможностей было. Особенно вначале войны. Например, ускорить развертывание правого крыла по плану Шлиффена за счет десанта... порты Бельгии и Франции прикрыты плохо, флот явно слабее... высадка сразу обеспечивала неукоснительное выполнение плана Шлиффена - просто не удавалось бы сместить операцию влево....
Reply
Leave a comment