Ваш аргумент взятый сам по себе безусловно правильный (о том, что не всякий опыт является полезным и подходящим для извлечения уроков) но в контексте известного происходящего и его отражения на западе не подходит. По той простой причине, что это отражение происходящего а) не предполагало б) и сейчас не описывает, по крайней мере исходя из открытых источников. Так что аутосолипсизм вполне подходит, только сейчас начинают появлятся статьи, реально описывающие происходящее, т.е. делающие хотя бы адекватные наблюдения реальности, а не розовых пони в головах пишущих. О выводах я даже не говорю.
Я имею в виду статью Милли о необходимости фактически Генштаба, и недавнюю статью Katie Crombe & John Nagl в параметрах, которую у нас сейчас начинают только раскручивать в пропагандистских целях.
>но в контексте известного происходящего и его отражения на западе не подходит
Я же привел конкретный пример. Оуэн приводит аргументы (сильные или нет - другой вопрос) в пользу того, что британская армия мало чему может научиться. Крамник аргументов в пользу обратного не приводит, а просто иронизирует над таким взглядом. На мой взгляд, ирония тут совершенно не к месту.
>Я имею в виду статью Милли о необходимости фактически Генштаба
Это не видел.
>и недавнюю статью Katie Crombe & John Nagl
Ну а то, что на Западе сейчас будет много милитаристских текстов в духе "нужно больше солдат и снарядов" - это тоже понятно.
Даже не споря с аргументами Оуэна по существу, сам факт, что британская армия совершенно очевидно никак не была готова к такому течению конфликта (я думаю, это можно не доказывать), обнуляет утверждение, что ей нечему тут учиться. Как в известной байке о пяти причинах невзятия крепости, которые какой-то генерал приводил Наполеону. Во-первых, у нас не было пороха... Спасибо, дальше можно не продолжать.
>сам факт, что британская армия совершенно очевидно никак не была готова к такому течению конфликта (я думаю, это можно не доказывать), обнуляет утверждение, что ей нечему тут учиться.
Британская армия в принципе не может принять участие в конфликте между Украиной и Россией. Британская армия может принять участие только в конфликте с участием Великобритании. Соответственно, утверждение о том, что британская армия не готова к идущему сейчас конфликту, попросту лишено смысла. А утверждение о том, что британская армия должна быть к некоему аналогичному конфликту - на мой взгляд, нуждается в серьёзных доказательствах.
- Британская армия в принципе не может принять участие в конфликте между Украиной и Россией.
Ну это уже 50 оттенков серого. И вы, и я, можете приводить аргументы в пользу как того, так и другого.
- А утверждение о том, что британская армия должна быть к некоему аналогичному конфликту
Я не говорю, что она должна готовиться - она на острове. Но совершенно очевидно, что их аналитический аппарат, взявшись анализировать этот конфликт, с задачей не справился. А поскольку этот аппарат - часть армии, то, значит, ему есть чему чему учиться, и армии в целом тоже.
Британские инструктора, британское оружие и боеприпасы - это совсем другая история. Тезис "британские возможности по поддержке Украины в условиях затяжного конфликта с Россией оказались недостаточными" в целом можно принять как доказанный. Но тезис о полезности опыта конфликта для британской армии как таковой - это совсем другой тезис.
Ну в общем да, "русские не полезут, они ж не идиоты" провалилось в первую минуту, "будет как в крыму" провалилось в первые дни, "перемелем укроп под Авдеевкой" несколько позже, но тоже как-то ниочинь.
Это, конечно, прозвучит радикально, но моя текущая позиция сводится к тому, что соображения о современной войне вообще лишены практического смысла. Характер любой войны определяется соотношением сил и средств противников, физической географией театра военных действий и политическими ограничениями, порождающими пресловутые ROE (rules of engagement). Соответственно, возникает уникальная комбинация, воспроизведение которой для других противников фактически невозможно.
Это приводит к существенным ограничениям даже для простых выводов. Например, мы наблюдаем результативное применение дронов-камикадзе, в частности - для контрбатарейной войны. Вклад, видимо, существенный, но он во многом обусловлен и позиционным характером войны, и дефицитом других средств поражения (в первую очередь - слабостью авиации) и другими привходящими (спецификой погодных условий и ландшафта). При этом если взять первый пункт, позиционный характер войны - то можно как минимум усомниться в том, что он является естественным для нынешнего развития техники состоянием.
( ... )
С глубочайшим уважением, но прозвучало действительно слишком радикально. Характер любого процесса определяется массой факторов, сочетание которых порождает уникальные условия, невоспроизводимые без определенной погрешности. Тем не менее, одни люди, анализируя эти уникальные события, делают более верные выводы более часто, чем другие. Что говорит нам о принципиальной познаваемости предмета - по крайней мере до какой-то степени.
И если, скажем, вывод об относительном вкладе родов вооружения выглядит поспешным, то соображение, что симметричный рост качества разведки, связи и управления снижает значение фактора инициативы (реагирующий получает верную картинку и принимает адекватные меры раньше, чем действующий реализует свой план) и дает преимущество обороне против атаки, кмк, кажется заслуживает более тщательного осмысления.
Безусловно, позиция "не спешить с выводами" выглядит интеллектуально предпочтительной - если не является эвфемизмом для "отмахнуться от неприятного наблюдения". Если обращаться к истории, войны конца 19 - начала
( ... )
>Характер любого процесса определяется массой факторов, сочетание которых порождает уникальные условия, невоспроизводимые без определенной погрешности. Тем не менее, одни люди, анализируя эти уникальные события, делают более верные выводы более часто, чем другие.
Да, конечно. Но процессы есть существенно разные. Общественные процессы в целом - наиболее сложные из известных нам, в том числе потому, что тут есть люди со свободой воли. А война - возможно, самый сложный из общественных процессов, поскольку тут есть борьба двух обществ. И, соответственно, если наша способность к обобщениям даёт определённые результаты на уровне физики, химии или даже биологии - это не значит, что она даст результаты для процессов более сложных.
В конкретном случае с военным делом простой вопрос - как определить, что Х сделал верные выводы - не имеет однозначного ответа. Кажущийся очевидным вариант "победил - значит, правильно сделал" тут совершенно не подходит, а любые другие варианты исключают "экспериментальную проверку".
>>> Кажущийся очевидным вариант "победил - значит, правильно сделал" тут совершенно не подходит. Не соглашусь. Победитель очевидным образом продемонстрировал свое лучшее понимание сложной системы "борьба двух обществ", чем побежденный. Безусловно, это понимание несовершенно и не формализуемо очевидным способом.
>>> С одной стороны, для такого соображения "опыт" не нужен от слова совсем... С одной стороны, достаточно интеллектуально дисциплинированный мыслитель может прийти к этому соображению, однако в реальности мысли соответствующими головами продумываются до нужной степени реже, чем хотелось бы - не только лишь все способны к чистой дедукции, не опирающейся на эмпирику. Что важнее, опыт дает материал для количественной оценки действия умозрительных факторов (оптимальное число пушек и "мавиков" на км фронта для создания устойчивой обороны) - причем этот материал может быть и недоступен для получения на моделях. Опять же, Оуэн говорит о первичности анализа - но анализу должно подвергнуться событие.
>Победитель очевидным образом продемонстрировал свое лучшее понимание сложной системы "борьба двух обществ", чем побежденный.
Если двое играют орлянку, один всегда выиграет. Что отнюдь не означает правильности его расчётов и действий. Победы как таковой для вывода о правильности недостаточно.
>С одной стороны, достаточно интеллектуально дисциплинированный мыслитель может прийти к этому соображению, однако в реальности мысли соответствующими головами продумываются до нужной степени реже, чем хотелось бы - не только лишь все способны к чистой дедукции, не опирающейся на эмпирику.
Опыт, особенно негативный, даёт эмоциональный стимул для анализа - с этим не только спору нет, это, в общем, в посте и обсуждается.
>Что важнее, опыт дает материал для количественной оценки действия умозрительных факторов
С этим как общим утверждением спорить я тоже не буду. Однако те самые уникальные факторы влияют на количественные результаты опытов, и поэтому в каждом конкретном случае необходимо как раз разбираться с этим влиянием и,
( ... )
Хотел написать, что дескать если при игре в орлянку победителю может просто повезти, то уже выигрыш в наперстки потребует известного навыка. )
>>> Опыт, особенно негативный, даёт эмоциональный стимул для анализа Я тут не столько об эмоциональном стимуле, сколько о направлениях размышлений.
>>> Анализу должна подвергаться проблема, а не событие. Полагаю, осознание проблемы как таковой, а тем более формулирование ее является результатом анализа. Для непосредственного чувственного восприятия нам доступны только события.
>>> Не вижу, что тут не сочетается. Анализ "самого сложного из общественных процессов, борьбы двух обществ", кмк, не может давать окончательных верных выводов - только фиксировать тенденции. Эти тенденции могут реализовываться (и в таких случаях мы говорим о верности сделанного анализа, зачастую - постфактум), или блокироваться, в том числе и по причине выявления на стадии анализа. Т.е., если мы прозрели позиционный тупик и приняли действенные меры к его преодолению - мы можем уверенно говорить о верности выводов аналитиков,
( ... )
Я имею в виду статью Милли о необходимости фактически Генштаба, и недавнюю статью Katie Crombe & John Nagl в параметрах, которую у нас сейчас начинают только раскручивать в пропагандистских целях.
Reply
>но в контексте известного происходящего и его отражения на западе не подходит
Я же привел конкретный пример. Оуэн приводит аргументы (сильные или нет - другой вопрос) в пользу того, что британская армия мало чему может научиться. Крамник аргументов в пользу обратного не приводит, а просто иронизирует над таким взглядом. На мой взгляд, ирония тут совершенно не к месту.
>Я имею в виду статью Милли о необходимости фактически Генштаба
Это не видел.
>и недавнюю статью Katie Crombe & John Nagl
Ну а то, что на Западе сейчас будет много милитаристских текстов в духе "нужно больше солдат и снарядов" - это тоже понятно.
Reply
Вот статья Милли
https://ndupress.ndu.edu/JFQ/Joint-Force-Quarterly-110/Article/article/3447159/strategic-inflection-point-the-most-historically-significant-and-fundamental-ch/
Даже не споря с аргументами Оуэна по существу, сам факт, что британская армия совершенно очевидно никак не была готова к такому течению конфликта (я думаю, это можно не доказывать), обнуляет утверждение, что ей нечему тут учиться. Как в известной байке о пяти причинах невзятия крепости, которые какой-то генерал приводил Наполеону. Во-первых, у нас не было пороха... Спасибо, дальше можно не продолжать.
Reply
>Вот статья Милли
Спасибо!
>сам факт, что британская армия совершенно очевидно никак не была готова к такому течению конфликта (я думаю, это можно не доказывать), обнуляет утверждение, что ей нечему тут учиться.
Британская армия в принципе не может принять участие в конфликте между Украиной и Россией. Британская армия может принять участие только в конфликте с участием Великобритании. Соответственно, утверждение о том, что британская армия не готова к идущему сейчас конфликту, попросту лишено смысла. А утверждение о том, что британская армия должна быть к некоему аналогичному конфликту - на мой взгляд, нуждается в серьёзных доказательствах.
Reply
- Британская армия в принципе не может принять участие в конфликте между Украиной и Россией.
Ну это уже 50 оттенков серого. И вы, и я, можете приводить аргументы в пользу как того, так и другого.
- А утверждение о том, что британская армия должна быть к некоему аналогичному конфликту
Я не говорю, что она должна готовиться - она на острове. Но совершенно очевидно, что их аналитический аппарат, взявшись анализировать этот конфликт, с задачей не справился. А поскольку этот аппарат - часть армии, то, значит, ему есть чему чему учиться, и армии в целом тоже.
Reply
>Ну это уже 50 оттенков серого. И вы, и я, можете приводить аргументы в пользу как того, так и другого.
Нет, аргументов в пользу другого тут быть не может.
Reply
Британские инструктора на Украине?
Reply
Британские инструктора, британское оружие и боеприпасы - это совсем другая история. Тезис "британские возможности по поддержке Украины в условиях затяжного конфликта с Россией оказались недостаточными" в целом можно принять как доказанный. Но тезис о полезности опыта конфликта для британской армии как таковой - это совсем другой тезис.
Reply
Согласен. Но тезис война между peer adversaries оказалась совсем не такой, как ожидалось тоже имхо можно считать доказанным
Reply
Ну в общем да, "русские не полезут, они ж не идиоты" провалилось в первую минуту, "будет как в крыму" провалилось в первые дни, "перемелем укроп под Авдеевкой" несколько позже, но тоже как-то ниочинь.
Reply
Это, конечно, прозвучит радикально, но моя текущая позиция сводится к тому, что соображения о современной войне вообще лишены практического смысла. Характер любой войны определяется соотношением сил и средств противников, физической географией театра военных действий и политическими ограничениями, порождающими пресловутые ROE (rules of engagement). Соответственно, возникает уникальная комбинация, воспроизведение которой для других противников фактически невозможно.
Это приводит к существенным ограничениям даже для простых выводов. Например, мы наблюдаем результативное применение дронов-камикадзе, в частности - для контрбатарейной войны. Вклад, видимо, существенный, но он во многом обусловлен и позиционным характером войны, и дефицитом других средств поражения (в первую очередь - слабостью авиации) и другими привходящими (спецификой погодных условий и ландшафта). При этом если взять первый пункт, позиционный характер войны - то можно как минимум усомниться в том, что он является естественным для нынешнего развития техники состоянием. ( ... )
Reply
С глубочайшим уважением, но прозвучало действительно слишком радикально. Характер любого процесса определяется массой факторов, сочетание которых порождает уникальные условия, невоспроизводимые без определенной погрешности. Тем не менее, одни люди, анализируя эти уникальные события, делают более верные выводы более часто, чем другие. Что говорит нам о принципиальной познаваемости предмета - по крайней мере до какой-то степени.
И если, скажем, вывод об относительном вкладе родов вооружения выглядит поспешным, то соображение, что симметричный рост качества разведки, связи и управления снижает значение фактора инициативы (реагирующий получает верную картинку и принимает адекватные меры раньше, чем действующий реализует свой план) и дает преимущество обороне против атаки, кмк, кажется заслуживает более тщательного осмысления.
Безусловно, позиция "не спешить с выводами" выглядит интеллектуально предпочтительной - если не является эвфемизмом для "отмахнуться от неприятного наблюдения". Если обращаться к истории, войны конца 19 - начала ( ... )
Reply
>Характер любого процесса определяется массой факторов, сочетание которых порождает уникальные условия, невоспроизводимые без определенной погрешности. Тем не менее, одни люди, анализируя эти уникальные события, делают более верные выводы более часто, чем другие.
Да, конечно. Но процессы есть существенно разные. Общественные процессы в целом - наиболее сложные из известных нам, в том числе потому, что тут есть люди со свободой воли. А война - возможно, самый сложный из общественных процессов, поскольку тут есть борьба двух обществ. И, соответственно, если наша способность к обобщениям даёт определённые результаты на уровне физики, химии или даже биологии - это не значит, что она даст результаты для процессов более сложных.
В конкретном случае с военным делом простой вопрос - как определить, что Х сделал верные выводы - не имеет однозначного ответа. Кажущийся очевидным вариант "победил - значит, правильно сделал" тут совершенно не подходит, а любые другие варианты исключают "экспериментальную проверку".
>то соображение, что ( ... )
Reply
>>> Кажущийся очевидным вариант "победил - значит, правильно сделал" тут совершенно не подходит.
Не соглашусь. Победитель очевидным образом продемонстрировал свое лучшее понимание сложной системы "борьба двух обществ", чем побежденный. Безусловно, это понимание несовершенно и не формализуемо очевидным способом.
>>> С одной стороны, для такого соображения "опыт" не нужен от слова совсем...
С одной стороны, достаточно интеллектуально дисциплинированный мыслитель может прийти к этому соображению, однако в реальности мысли соответствующими головами продумываются до нужной степени реже, чем хотелось бы - не только лишь все способны к чистой дедукции, не опирающейся на эмпирику. Что важнее, опыт дает материал для количественной оценки действия умозрительных факторов (оптимальное число пушек и "мавиков" на км фронта для создания устойчивой обороны) - причем этот материал может быть и недоступен для получения на моделях.
Опять же, Оуэн говорит о первичности анализа - но анализу должно подвергнуться событие.
>>>Исходно я хотел и про это вставить ( ... )
Reply
>Победитель очевидным образом продемонстрировал свое лучшее понимание сложной системы "борьба двух обществ", чем побежденный.
Если двое играют орлянку, один всегда выиграет. Что отнюдь не означает правильности его расчётов и действий. Победы как таковой для вывода о правильности недостаточно.
>С одной стороны, достаточно интеллектуально дисциплинированный мыслитель может прийти к этому соображению, однако в реальности мысли соответствующими головами продумываются до нужной степени реже, чем хотелось бы - не только лишь все способны к чистой дедукции, не
опирающейся на эмпирику.
Опыт, особенно негативный, даёт эмоциональный стимул для анализа - с этим не только спору нет, это, в общем, в посте и обсуждается.
>Что важнее, опыт дает материал для количественной оценки действия умозрительных факторов
С этим как общим утверждением спорить я тоже не буду. Однако те самые уникальные факторы влияют на количественные результаты опытов, и поэтому в каждом конкретном случае необходимо как раз разбираться с этим влиянием и, ( ... )
Reply
Хотел написать, что дескать если при игре в орлянку победителю может просто повезти, то уже выигрыш в наперстки потребует известного навыка. )
>>> Опыт, особенно негативный, даёт эмоциональный стимул для анализа
Я тут не столько об эмоциональном стимуле, сколько о направлениях размышлений.
>>> Анализу должна подвергаться проблема, а не событие.
Полагаю, осознание проблемы как таковой, а тем более формулирование ее является результатом анализа. Для непосредственного чувственного восприятия нам доступны только события.
>>> Не вижу, что тут не сочетается.
Анализ "самого сложного из общественных процессов, борьбы двух обществ", кмк, не может давать окончательных верных выводов - только фиксировать тенденции. Эти тенденции могут реализовываться (и в таких случаях мы говорим о верности сделанного анализа, зачастую - постфактум), или блокироваться, в том числе и по причине выявления на стадии анализа. Т.е., если мы прозрели позиционный тупик и приняли действенные меры к его преодолению - мы можем уверенно говорить о верности выводов аналитиков, ( ... )
Reply
Leave a comment