Это, конечно, прозвучит радикально, но моя текущая позиция сводится к тому, что соображения о современной войне вообще лишены практического смысла. Характер любой войны определяется соотношением сил и средств противников, физической географией театра военных действий и политическими ограничениями, порождающими пресловутые ROE (rules of engagement). Соответственно, возникает уникальная комбинация, воспроизведение которой для других противников фактически невозможно.
Это приводит к существенным ограничениям даже для простых выводов. Например, мы наблюдаем результативное применение дронов-камикадзе, в частности - для контрбатарейной войны. Вклад, видимо, существенный, но он во многом обусловлен и позиционным характером войны, и дефицитом других средств поражения (в первую очередь - слабостью авиации) и другими привходящими (спецификой погодных условий и ландшафта). При этом если взять первый пункт, позиционный характер войны - то можно как минимум усомниться в том, что он является естественным для нынешнего развития техники состоянием. Мы ведь видели и размашистые операции с обеих сторон в прошлом году. И - да, рейд на Шебекино показал, что техническая возможность выхода из тупика, возможно, существует, но ей не пользуются по политическим соображениям. Стоит ли в такой ситуации пытаться обобщать выводы на все армии мира? На мой взгляд - едва ли. Или, как минимум, с очень большой осторожностью. Консервативная позиция (а британцы этим славятся) будет скорее "не стоит спешить с выводами". А не вот это вот всё.
С глубочайшим уважением, но прозвучало действительно слишком радикально. Характер любого процесса определяется массой факторов, сочетание которых порождает уникальные условия, невоспроизводимые без определенной погрешности. Тем не менее, одни люди, анализируя эти уникальные события, делают более верные выводы более часто, чем другие. Что говорит нам о принципиальной познаваемости предмета - по крайней мере до какой-то степени.
И если, скажем, вывод об относительном вкладе родов вооружения выглядит поспешным, то соображение, что симметричный рост качества разведки, связи и управления снижает значение фактора инициативы (реагирующий получает верную картинку и принимает адекватные меры раньше, чем действующий реализует свой план) и дает преимущество обороне против атаки, кмк, кажется заслуживает более тщательного осмысления.
Безусловно, позиция "не спешить с выводами" выглядит интеллектуально предпочтительной - если не является эвфемизмом для "отмахнуться от неприятного наблюдения". Если обращаться к истории, войны конца 19 - начала 20 вв демонстрировали тенденции к позиционности, что отмечали современные военные писатели. И им возражали, указывая на уникальность анализируемых комбинаций.
>Характер любого процесса определяется массой факторов, сочетание которых порождает уникальные условия, невоспроизводимые без определенной погрешности. Тем не менее, одни люди, анализируя эти уникальные события, делают более верные выводы более часто, чем другие.
Да, конечно. Но процессы есть существенно разные. Общественные процессы в целом - наиболее сложные из известных нам, в том числе потому, что тут есть люди со свободой воли. А война - возможно, самый сложный из общественных процессов, поскольку тут есть борьба двух обществ. И, соответственно, если наша способность к обобщениям даёт определённые результаты на уровне физики, химии или даже биологии - это не значит, что она даст результаты для процессов более сложных.
В конкретном случае с военным делом простой вопрос - как определить, что Х сделал верные выводы - не имеет однозначного ответа. Кажущийся очевидным вариант "победил - значит, правильно сделал" тут совершенно не подходит, а любые другие варианты исключают "экспериментальную проверку".
>то соображение, что симметричный рост качества разведки, связи и управления снижает значение фактора инициативы (реагирующий получает верную картинку и принимает адекватные меры раньше, чем действующий реализует свой план) и дает преимущество обороне против атаки, кмк, кажется заслуживает более тщательного осмысления.
С одной стороны, для такого соображения "опыт" не нужен от слова совсем - достаточно чистой дедукции (Оуэн и говорит в этом духе - анализ на первом месте). Со стороны другой, "прозрачность" поля боя опять же является сложной функцией различных факторов, включая всё то же соотношение сил и средств, количественное и качественное, специфику ландшафта, погодные условия и климатические особенности (смена времён года). В итоге всё, что даёт нам "опыт": оперативной внезапности можно и не достичь. Но и для этого собственно "опыт" не нужен.
>Если обращаться к истории, войны конца 19 - начала 20 вв демонстрировали тенденции к позиционности, что отмечали современные военные писатели.
Исходно я хотел и про это вставить ремарку, да. Потому что здесь зеркальная ситуация: верность выводов аналитиков видна постфактум, но она не была ясна априори. И, что важнее, сама по себе эта верность заслуживает кавычек - см. ниже комментарий про то, что позиционная война была всего лишь одним из вариантов, который реализовался, но, очевидно, не был единственно возможным.
>>> Кажущийся очевидным вариант "победил - значит, правильно сделал" тут совершенно не подходит. Не соглашусь. Победитель очевидным образом продемонстрировал свое лучшее понимание сложной системы "борьба двух обществ", чем побежденный. Безусловно, это понимание несовершенно и не формализуемо очевидным способом.
>>> С одной стороны, для такого соображения "опыт" не нужен от слова совсем... С одной стороны, достаточно интеллектуально дисциплинированный мыслитель может прийти к этому соображению, однако в реальности мысли соответствующими головами продумываются до нужной степени реже, чем хотелось бы - не только лишь все способны к чистой дедукции, не опирающейся на эмпирику. Что важнее, опыт дает материал для количественной оценки действия умозрительных факторов (оптимальное число пушек и "мавиков" на км фронта для создания устойчивой обороны) - причем этот материал может быть и недоступен для получения на моделях. Опять же, Оуэн говорит о первичности анализа - но анализу должно подвергнуться событие.
>>>Исходно я хотел и про это вставить ремарку, да... "И, что важнее, сама по себе эта верность заслуживает кавычек" не сочетается с "война - возможно, самый сложный из общественных процессов, поскольку тут есть борьба двух обществ". Тенденция, безусловно не факт, более лучший анализ военного опыта уникальных событий мог не только указать на возникновение тенденции, но и на пути ее преодоления. Отказ от анализа вряд ли мог быть оправдан ссылкой на недетерменированность реализовавшегося варианта.
>Победитель очевидным образом продемонстрировал свое лучшее понимание сложной системы "борьба двух обществ", чем побежденный.
Если двое играют орлянку, один всегда выиграет. Что отнюдь не означает правильности его расчётов и действий. Победы как таковой для вывода о правильности недостаточно.
>С одной стороны, достаточно интеллектуально дисциплинированный мыслитель может прийти к этому соображению, однако в реальности мысли соответствующими головами продумываются до нужной степени реже, чем хотелось бы - не только лишь все способны к чистой дедукции, не опирающейся на эмпирику.
Опыт, особенно негативный, даёт эмоциональный стимул для анализа - с этим не только спору нет, это, в общем, в посте и обсуждается.
>Что важнее, опыт дает материал для количественной оценки действия умозрительных факторов
С этим как общим утверждением спорить я тоже не буду. Однако те самые уникальные факторы влияют на количественные результаты опытов, и поэтому в каждом конкретном случае необходимо как раз разбираться с этим влиянием и, соответственно, с возможностью переноса количественных оценок на другие сценарии.
>Опять же, Оуэн говорит о первичности анализа - но анализу должно подвергнуться событие.
Анализу должна подвергаться проблема, а не событие.
>"И, что важнее, сама по себе эта верность заслуживает кавычек" не сочетается с "война - возможно, самый сложный из общественных процессов, поскольку тут есть борьба двух обществ".
Хотел написать, что дескать если при игре в орлянку победителю может просто повезти, то уже выигрыш в наперстки потребует известного навыка. )
>>> Опыт, особенно негативный, даёт эмоциональный стимул для анализа Я тут не столько об эмоциональном стимуле, сколько о направлениях размышлений.
>>> Анализу должна подвергаться проблема, а не событие. Полагаю, осознание проблемы как таковой, а тем более формулирование ее является результатом анализа. Для непосредственного чувственного восприятия нам доступны только события.
>>> Не вижу, что тут не сочетается. Анализ "самого сложного из общественных процессов, борьбы двух обществ", кмк, не может давать окончательных верных выводов - только фиксировать тенденции. Эти тенденции могут реализовываться (и в таких случаях мы говорим о верности сделанного анализа, зачастую - постфактум), или блокироваться, в том числе и по причине выявления на стадии анализа. Т.е., если мы прозрели позиционный тупик и приняли действенные меры к его преодолению - мы можем уверенно говорить о верности выводов аналитиков, этот самый тупик предсказывавших.
Я понимаю вашу гипотезу, но, боюсь, она недоказуема уже в силу своей формулировки. Вы фактически утверждаете, что нельзя сделать вывода из выборки, потому что она слишком маленькая, но из этого же вытекает, что нельзя сделать и обратного действия.
Тут есть общее решение для всех проблем такого типа - вы фактически говорите, что эта война одно событие, один data point. Но её же можно разбить на составные элементы, и тогда кол-во data points вырастет, и можно будет делать если не глобальные, то хотя бы частные выводы, с привлечением дополнительных сторонних данных. Если очень храбрый, то можно даже сделать какие-то общие выводы, но это, как правило, ведёт к ошибкам.
К примеру, можно сделать частный вывод, что кол-во артиллерийских снарядов, хранимое на складах любой страны (мы не знаем за Китай) явно недостаточно, причем этот вывод делается не из общего, а из частного - войска по факту оказываются так рассредоточены и обладают при этом такой огневой мощью, что подойти к ним с одной стороны фактически нельзя, а уничтожать по классике артиллерийским огнем можно, но очень много целей. К этому добавляем исторический опыт, который гооврит, что буквально во всех случаях крупных войн прошлого артиллерийских снарядов всегда оказывалось мало.
>Я понимаю вашу гипотезу, но, боюсь, она недоказуема уже в силу своей формулировки.
Это не гипотеза, а логический вывод из определения опытного знания. При другом определении вывод будет другой, конечно. И я бы рискнул сказать, что общее правило при установлении аналогий состоит в том, что доказывать надо именно наличие аналогии, сходства - а не отсутствие оного. Хотя в дискуссии Оуэна и Крамника получается наоборот.
>и можно будет делать если не глобальные, то хотя бы частные выводы
Так про тактические выводы и танк с кроватью на крыше я в исходном сообщении написал.
Это, конечно, прозвучит радикально, но моя текущая позиция сводится к тому, что соображения о современной войне вообще лишены практического смысла. Характер любой войны определяется соотношением сил и средств противников, физической географией театра военных действий и политическими ограничениями, порождающими пресловутые ROE (rules of engagement). Соответственно, возникает уникальная комбинация, воспроизведение которой для других противников фактически невозможно.
Это приводит к существенным ограничениям даже для простых выводов. Например, мы наблюдаем результативное применение дронов-камикадзе, в частности - для контрбатарейной войны. Вклад, видимо, существенный, но он во многом обусловлен и позиционным характером войны, и дефицитом других средств поражения (в первую очередь - слабостью авиации) и другими привходящими (спецификой погодных условий и ландшафта). При этом если взять первый пункт, позиционный характер войны - то можно как минимум усомниться в том, что он является естественным для нынешнего развития техники состоянием. Мы ведь видели и размашистые операции с обеих сторон в прошлом году. И - да, рейд на Шебекино показал, что техническая возможность выхода из тупика, возможно, существует, но ей не пользуются по политическим соображениям. Стоит ли в такой ситуации пытаться обобщать выводы на все армии мира? На мой взгляд - едва ли. Или, как минимум, с очень большой осторожностью. Консервативная позиция (а британцы этим славятся) будет скорее "не стоит спешить с выводами". А не вот это вот всё.
Reply
С глубочайшим уважением, но прозвучало действительно слишком радикально. Характер любого процесса определяется массой факторов, сочетание которых порождает уникальные условия, невоспроизводимые без определенной погрешности. Тем не менее, одни люди, анализируя эти уникальные события, делают более верные выводы более часто, чем другие. Что говорит нам о принципиальной познаваемости предмета - по крайней мере до какой-то степени.
И если, скажем, вывод об относительном вкладе родов вооружения выглядит поспешным, то соображение, что симметричный рост качества разведки, связи и управления снижает значение фактора инициативы (реагирующий получает верную картинку и принимает адекватные меры раньше, чем действующий реализует свой план) и дает преимущество обороне против атаки, кмк, кажется заслуживает более тщательного осмысления.
Безусловно, позиция "не спешить с выводами" выглядит интеллектуально предпочтительной - если не является эвфемизмом для "отмахнуться от неприятного наблюдения". Если обращаться к истории, войны конца 19 - начала 20 вв демонстрировали тенденции к позиционности, что отмечали современные военные писатели. И им возражали, указывая на уникальность анализируемых комбинаций.
С уважением,
Asdetr.
Reply
>Характер любого процесса определяется массой факторов, сочетание которых порождает уникальные условия, невоспроизводимые без определенной погрешности. Тем не менее, одни люди, анализируя эти уникальные события, делают более верные выводы более часто, чем другие.
Да, конечно. Но процессы есть существенно разные. Общественные процессы в целом - наиболее сложные из известных нам, в том числе потому, что тут есть люди со свободой воли. А война - возможно, самый сложный из общественных процессов, поскольку тут есть борьба двух обществ. И, соответственно, если наша способность к обобщениям даёт определённые результаты на уровне физики, химии или даже биологии - это не значит, что она даст результаты для процессов более сложных.
В конкретном случае с военным делом простой вопрос - как определить, что Х сделал верные выводы - не имеет однозначного ответа. Кажущийся очевидным вариант "победил - значит, правильно сделал" тут совершенно не подходит, а любые другие варианты исключают "экспериментальную проверку".
>то соображение, что симметричный рост качества разведки, связи и управления снижает значение фактора инициативы (реагирующий получает верную картинку и принимает адекватные меры раньше, чем действующий реализует свой план) и дает преимущество обороне против атаки, кмк,
кажется заслуживает более тщательного осмысления.
С одной стороны, для такого соображения "опыт" не нужен от слова совсем - достаточно чистой дедукции (Оуэн и говорит в этом духе - анализ на первом месте). Со стороны другой, "прозрачность" поля боя опять же является сложной функцией различных факторов, включая всё то же соотношение сил и средств, количественное и качественное, специфику ландшафта, погодные условия и климатические особенности (смена времён года). В итоге всё, что даёт нам "опыт": оперативной внезапности можно и не достичь. Но и для этого собственно "опыт" не нужен.
>Если обращаться к истории, войны конца 19 - начала 20 вв демонстрировали тенденции к позиционности, что отмечали современные военные писатели.
Исходно я хотел и про это вставить ремарку, да. Потому что здесь зеркальная ситуация: верность выводов аналитиков видна постфактум, но она не была ясна априори. И, что важнее, сама по себе эта верность заслуживает кавычек - см. ниже комментарий про то, что позиционная война была всего лишь одним из вариантов, который реализовался, но, очевидно, не был единственно возможным.
Reply
>>> Кажущийся очевидным вариант "победил - значит, правильно сделал" тут совершенно не подходит.
Не соглашусь. Победитель очевидным образом продемонстрировал свое лучшее понимание сложной системы "борьба двух обществ", чем побежденный. Безусловно, это понимание несовершенно и не формализуемо очевидным способом.
>>> С одной стороны, для такого соображения "опыт" не нужен от слова совсем...
С одной стороны, достаточно интеллектуально дисциплинированный мыслитель может прийти к этому соображению, однако в реальности мысли соответствующими головами продумываются до нужной степени реже, чем хотелось бы - не только лишь все способны к чистой дедукции, не опирающейся на эмпирику. Что важнее, опыт дает материал для количественной оценки действия умозрительных факторов (оптимальное число пушек и "мавиков" на км фронта для создания устойчивой обороны) - причем этот материал может быть и недоступен для получения на моделях.
Опять же, Оуэн говорит о первичности анализа - но анализу должно подвергнуться событие.
>>>Исходно я хотел и про это вставить ремарку, да...
"И, что важнее, сама по себе эта верность заслуживает кавычек" не сочетается с "война - возможно, самый сложный из общественных процессов, поскольку тут есть борьба двух обществ". Тенденция, безусловно не факт, более лучший анализ военного опыта уникальных событий мог не только указать на возникновение тенденции, но и на пути ее преодоления. Отказ от анализа вряд ли мог быть оправдан ссылкой на недетерменированность реализовавшегося варианта.
С уважением,
Asdetr.
Reply
>Победитель очевидным образом продемонстрировал свое лучшее понимание сложной системы "борьба двух обществ", чем побежденный.
Если двое играют орлянку, один всегда выиграет. Что отнюдь не означает правильности его расчётов и действий. Победы как таковой для вывода о правильности недостаточно.
>С одной стороны, достаточно интеллектуально дисциплинированный мыслитель может прийти к этому соображению, однако в реальности мысли соответствующими головами продумываются до нужной степени реже, чем хотелось бы - не только лишь все способны к чистой дедукции, не
опирающейся на эмпирику.
Опыт, особенно негативный, даёт эмоциональный стимул для анализа - с этим не только спору нет, это, в общем, в посте и обсуждается.
>Что важнее, опыт дает материал для количественной оценки действия умозрительных факторов
С этим как общим утверждением спорить я тоже не буду. Однако те самые уникальные факторы влияют на количественные результаты опытов, и поэтому в каждом конкретном случае необходимо как раз разбираться с этим влиянием и, соответственно, с возможностью переноса количественных оценок на другие сценарии.
>Опять же, Оуэн говорит о первичности анализа - но анализу должно подвергнуться событие.
Анализу должна подвергаться проблема, а не событие.
>"И, что важнее, сама по себе эта верность заслуживает кавычек" не сочетается с "война - возможно, самый сложный из общественных процессов, поскольку тут есть борьба двух обществ".
Не вижу, что тут не сочетается.
Reply
Хотел написать, что дескать если при игре в орлянку победителю может просто повезти, то уже выигрыш в наперстки потребует известного навыка. )
>>> Опыт, особенно негативный, даёт эмоциональный стимул для анализа
Я тут не столько об эмоциональном стимуле, сколько о направлениях размышлений.
>>> Анализу должна подвергаться проблема, а не событие.
Полагаю, осознание проблемы как таковой, а тем более формулирование ее является результатом анализа. Для непосредственного чувственного восприятия нам доступны только события.
>>> Не вижу, что тут не сочетается.
Анализ "самого сложного из общественных процессов, борьбы двух обществ", кмк, не может давать окончательных верных выводов - только фиксировать тенденции. Эти тенденции могут реализовываться (и в таких случаях мы говорим о верности сделанного анализа, зачастую - постфактум), или блокироваться, в том числе и по причине выявления на стадии анализа. Т.е., если мы прозрели позиционный тупик и приняли действенные меры к его преодолению - мы можем уверенно говорить о верности выводов аналитиков, этот самый тупик предсказывавших.
С уважением,
Asdetr.
Reply
Я понимаю вашу гипотезу, но, боюсь, она недоказуема уже в силу своей формулировки. Вы фактически утверждаете, что нельзя сделать вывода из выборки, потому что она слишком маленькая, но из этого же вытекает, что нельзя сделать и обратного действия.
Тут есть общее решение для всех проблем такого типа - вы фактически говорите, что эта война одно событие, один data point. Но её же можно разбить на составные элементы, и тогда кол-во data points вырастет, и можно будет делать если не глобальные, то хотя бы частные выводы, с привлечением дополнительных сторонних данных. Если очень храбрый, то можно даже сделать какие-то общие выводы, но это, как правило, ведёт к ошибкам.
К примеру, можно сделать частный вывод, что кол-во артиллерийских снарядов, хранимое на складах любой страны (мы не знаем за Китай) явно недостаточно, причем этот вывод делается не из общего, а из частного - войска по факту оказываются так рассредоточены и обладают при этом такой огневой мощью, что подойти к ним с одной стороны фактически нельзя, а уничтожать по классике артиллерийским огнем можно, но очень много целей. К этому добавляем исторический опыт, который гооврит, что буквально во всех случаях крупных войн прошлого артиллерийских снарядов всегда оказывалось мало.
Reply
>Я понимаю вашу гипотезу, но, боюсь, она недоказуема уже в силу своей формулировки.
Это не гипотеза, а логический вывод из определения опытного знания. При другом определении вывод будет другой, конечно. И я бы рискнул сказать, что общее правило при установлении аналогий состоит в том, что доказывать надо именно наличие аналогии, сходства - а не отсутствие оного. Хотя в дискуссии Оуэна и Крамника получается наоборот.
>и можно будет делать если не глобальные, то хотя бы частные выводы
Так про тактические выводы и танк с кроватью на крыше я в исходном сообщении написал.
Reply
Leave a comment