1. "В игре нет заведомо правильного решения. А потому, с одной стороны, ни одно принятое решение нельзя принимать за "единственно верное" или "самое верное". И, со стороны другой - не стоит считать, что ошибочность итогового решения указывает на интеллектуальную слабость действующего лица. Даже в игре двух гениев кто-то проиграет, а в игре двух кретинов кто-то выиграет."(c)
Можно как пример взять шахматы. Там есть заведомо правильные решения. Иногда их может быть несколько. Иногда положение очевидно является проигранным и только явная ошибка противника может позволить избежать поражения - но даже в таких ситуациях можно определить лучший ход. Случается, конечно, такое, что противник не замечает какой-то возможности, и слабый ход неожиданно оказывается удачным. Но у серьёзных противников так не выиграешь. И да, в игре гениев есть большая вероятность ничьи (в игре двух кретинов вероятность ничьи намного ниже, но ненулевая).
Можно, конечно, привести абсолютно справедливый аргумент - война не шахматы, в шахматах нет дипломатии, нет тумана войны, ограниченное количество ходов, которые можно просчитать. Но изначальный аргумент был, что "в игре нет заведомо правильного решения", хотя, как мы видим, не во всякой игре.
2. Что касается "плана Тирпица", то основательность его соображений на момент составления плана никак не оправдывает следование его плану после того, как соображения очевидно потеряли актуальность. И это оставляя в стороне тот факт, что он влез в сферу компетенции дипломатов и спровоцировал военно-морское соревнование с Великобританией, которое не было нужно Германии ни в конце 1890-х, ни тем более когда стало очевидно, что британцам есть чем ответить. Он влезал в сферу компетенции дипломатов и позже, когда настаивал на неограниченной подводной войне. Собственно и сам изначальный план создания флота открытого моря, и его последующие модификации, и последующие планы подводной войны все имели один и тот же фатальный недостаток - никак не учитывали дипломатических ограничений.
3. "если решения действующего лица столь строго детерменированы, то от него самого ничего не зависит (в перечне нет собственно личных характеристик), и, получается, его самого учить чему-либо бессмысленно"(с)
Да, личные характеристики играют роль. На примере Тирпица видно, что его постоянно в одну и ту же сторону "заносило".
Можно, конечно, привести абсолютно справедливый аргумент - война не шахматы, в шахматах нет дипломатии, нет тумана войны, ограниченное количество ходов, которые можно просчитать. Но изначальный аргумент был, что "в игре нет заведомо правильного решения", хотя, как мы видим, не во всякой игре.
Не согласен. Что будет, если с одной стороны посадить новичка со шпаргалкой, на которой написано "заведомо правильное решение", а с другой - гроссмейстера? И это шахматы, а ведь можно взять и гораздо более продвинутый в плане симуляции войны старкрафт.
Принятие одного заведомо правильного решения не позволит выиграть партию, для победы нужно принимать заведомо правильные решения раз за разом - т.е. чаще, чем противник. Но важно, что заведомо правильные решения существуют.
Война как и игра - это не одно решение, а серия решений, включая, конечно, решения, принятые в ходе приведшего к войне дипломатического процесса.
Заведомо правильные решения - они, разумеется, относятся к конкретной ситуации, т.е. учитывая все действия, предпринятые сторонами в прошлом. Заведомо правильные - то есть правильные вне зависимости от того, что противник предпримет в будущем.
>Можно как пример взять шахматы. Там есть заведомо правильные решения. Иногда их может быть несколько.
В шахматах может возникнуть вырожденная ситуация - мат в один ход, или позиция, в которой соперник способен сделать только один-единственный ход. Но это именно вырожденный случай, когда игра как таковая, т.е. состязание, уже закончилась. В других ситуациях всё остаётся так, как я описал. Качество хода зависит от ответных действий соперника, как у Вас и написано - у серьёзных игроков одно, у гениев - другое, у кретинов - третье. Только опытным шахматистам это бывает трудно заметить, потому что они по умолчанию ориентируются на такого же соперника.
>Что касается "плана Тирпица", то основательность его соображений на момент составления плана никак не оправдывает следование его плану после того, как соображения очевидно потеряли актуальность.
Не оправдывает, конечно, и про это я тоже тогда написал.
"позиция, в которой соперник способен сделать только один-единственный ход ... это именно вырожденный случай, когда игра как таковая, т.е. состязание, уже закончилась"
Далеко не всегда ситуация с единственным ходом означает, что партия уже завершилась. "Качество хода зависит от ответных действий соперника, как у Вас и написано - у серьёзных игроков одно, у гениев - другое, у кретинов - третье."(с)
Шахматы так не работают. Раз за разом это происходит - стоит только подумать "соперник слабый" или "эту партию я легко выиграю", как начинают появляться глупые ошибки на ровном месте, ошибки, которых вроде бы уже научился избегать. Единственный работающий вариант - НИКОГДА не делать сознательно ходов с расчётом "противник - кретин, он этим не сможет воспользоваться". Почти всегда скорее рано, чем поздно, противник одной из таких возможностей всё же заметит и практически уже выигранная партия может завершиться обидным поражением.
Шахматы, как раз таки, очень хорошая иллюстрация тезисов автора. Так как там практически нет однозначно хороших/плохих ходов, оценка хороший/плохой чаще всего видна апостериори. Практически все ходы ситуативны (зависят от конкретной позиции и иногда немного от соперника), однозначно правильных ходов нет (кроме вырожденных ситуаций), в большинстве случаев есть не один, а несколько равно полезных ходов, выбор зависит опять же от предпочтений игрока и немного от соперника.
А вот заведомо правильные решения практически всегда отсутствуют. Почитайте книги по дебютной теории - узнаете много интересного. Популярных дебютов десятки, ни один не является выигрышным, все дают примерно равную позицию к миттельшпилю. Но вот характер игры в миттельшпиле при разных дебютах будет разный.
Привлекается ресурс - время. У игроков оно в сильном дефиците. Полный анализ партии может занять не один день, чтобы разобрать все возможные варианты и найти те самые сильные и слабые ходы. И поэтому слабость хода будет видна именно апостериори - когда ясно, к каким вариантам в дальнейшем этот ход привел. Собственно, шахматные гении тем и гении, что они эти ходы находят за доской.
Сейчас уже несколько десятков лет как компьютерные программы играют лучше, чем лучшие шахматисты. Всегда можно посмотреть, какое решение компьютер оценит как лучшее, это доступно далеко не только для профессионалов. И если раз за разом подобные лучшие решения принимать - не будешь проигрывать, а подобные компьютерные программы будут раз за разом играть друг с другом вничью. Именно это я и имел в виду под "объективно лучшим ходом" - такие не приводят к поражению вне зависимости от действий противника.
Собственно и сам изначальный план создания флота открытого моря, и его последующие модификации, и последующие планы подводной войны все имели один и тот же фатальный недостаток - никак не учитывали дипломатических ограничений.-так это про бесконтрольность военщины во втором рейхе. Тирпиц лез на чужую поляну собирать профит, а его не одёргивали и не ставили на место. Как есть роль личности в истории. Причём сразу многих личностей: не только его, но и тех, кто должен был бы его укоротить. Может быть даже на голову.
Да. Именно так. Тирпиц был ведь не только морским стратегом, но и одновременно толковым царедворцем. Его умение убеждать кайзера принять его точку зрения сыграло огромную роль в крахе Германской Империи.
Политические руководители, считавшие, что война - это слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным, победили тех, кто доверял генералам и отходил в сторонку.
"Что касается "плана Тирпица", то основательность его соображений на момент составления плана никак не оправдывает следование его плану после того, как соображения очевидно потеряли актуальность." --- Не только. Строительство своих вооруженных сил, исходя из того, что потенциальный противник не сможет выдвинуть энергичного реформатора, тоже сомнительно.
"Он влезал в сферу компетенции дипломатов " --- Это нормально при правильно работающей связке "военная стратегия - большая стратегия" ("стратегия - политика"), когда политики, где надо дают окорот стратегам. Однако, если политики не могут правильно выстроить эту связку, то начинается все то, что описано.
Строительство своих вооруженных сил, исходя из того, что потенциальный противник не сможет выдвинуть энергичного реформатора, тоже сомнительно.
Не стоит преувеличивать роль Фишера или даже роль реформ Фишера. Основным фактором было то, что британцы были готовы соревноваться. Готовы менять приоритеты, отказываться от каких-то других затрат и т.д. Собственно, когда речь идёт о любой попытке "побряцать оружием", прежде всего следует думать о том, а что будет, если потенциальный противник всё же решит соревноваться?
1. "В игре нет заведомо правильного решения. А потому, с одной стороны, ни одно принятое решение нельзя принимать за "единственно верное" или "самое верное". И, со стороны другой - не стоит считать, что ошибочность итогового решения указывает на интеллектуальную слабость действующего лица. Даже в игре двух гениев кто-то проиграет, а в игре двух кретинов кто-то выиграет."(c)
Можно как пример взять шахматы. Там есть заведомо правильные решения. Иногда их может быть несколько. Иногда положение очевидно является проигранным и только явная ошибка противника может позволить избежать поражения - но даже в таких ситуациях можно определить лучший ход. Случается, конечно, такое, что противник не замечает какой-то возможности, и слабый ход неожиданно оказывается удачным. Но у серьёзных противников так не выиграешь. И да, в игре гениев есть большая вероятность ничьи (в игре двух кретинов вероятность ничьи намного ниже, но ненулевая).
Можно, конечно, привести абсолютно справедливый аргумент - война не шахматы, в шахматах нет дипломатии, нет тумана войны, ограниченное количество ходов, которые можно просчитать. Но изначальный аргумент был, что "в игре нет заведомо правильного решения", хотя, как мы видим, не во всякой игре.
2. Что касается "плана Тирпица", то основательность его соображений на момент составления плана никак не оправдывает следование его плану после того, как соображения очевидно потеряли актуальность. И это оставляя в стороне тот факт, что он влез в сферу компетенции дипломатов и спровоцировал военно-морское соревнование с Великобританией, которое не было нужно Германии ни в конце 1890-х, ни тем более когда стало очевидно, что британцам есть чем ответить. Он влезал в сферу компетенции дипломатов и позже, когда настаивал на неограниченной подводной войне. Собственно и сам изначальный план создания флота открытого моря, и его последующие модификации, и последующие планы подводной войны все имели один и тот же фатальный недостаток - никак не учитывали дипломатических ограничений.
3. "если решения действующего лица столь строго детерменированы, то от него самого ничего не зависит (в перечне нет собственно личных характеристик), и, получается, его самого учить чему-либо бессмысленно"(с)
Да, личные характеристики играют роль. На примере Тирпица видно, что его постоянно в одну и ту же сторону "заносило".
Reply
шахматы, в шахматах нет дипломатии, нет тумана войны, ограниченное
количество ходов, которые можно просчитать. Но изначальный аргумент был,
что "в игре нет заведомо правильного решения", хотя, как мы видим, не
во всякой игре.
Не согласен. Что будет, если с одной стороны посадить новичка со шпаргалкой, на которой написано "заведомо правильное решение", а с другой - гроссмейстера?
И это шахматы, а ведь можно взять и гораздо более продвинутый в плане симуляции войны старкрафт.
Reply
Принятие одного заведомо правильного решения не позволит выиграть партию, для победы нужно принимать заведомо правильные решения раз за разом - т.е. чаще, чем противник. Но важно, что заведомо правильные решения существуют.
Reply
Вы же сами себе противоречите. Или смешиваете заведомо правильные и ситуационно правильные.
Reply
Война как и игра - это не одно решение, а серия решений, включая, конечно, решения, принятые в ходе приведшего к войне дипломатического процесса.
Заведомо правильные решения - они, разумеется, относятся к конкретной ситуации, т.е. учитывая все действия, предпринятые сторонами в прошлом. Заведомо правильные - то есть правильные вне зависимости от того, что противник предпримет в будущем.
Reply
" В войне побеждает тот, кто сделает меньше ошибок, чем его противник" [с]
Reply
>Можно как пример взять шахматы. Там есть заведомо правильные решения. Иногда их может быть несколько.
В шахматах может возникнуть вырожденная ситуация - мат в один ход, или позиция, в которой соперник способен сделать только один-единственный ход. Но это именно вырожденный случай, когда игра как таковая, т.е. состязание, уже закончилась. В других ситуациях всё остаётся так, как я описал. Качество хода зависит от ответных действий соперника, как у Вас и написано - у серьёзных игроков одно, у гениев - другое, у кретинов - третье. Только опытным шахматистам это бывает трудно заметить, потому что они по умолчанию ориентируются на такого же соперника.
>Что касается "плана Тирпица", то основательность его соображений на момент составления плана никак не оправдывает следование его плану после того, как соображения очевидно потеряли актуальность.
Не оправдывает, конечно, и про это я тоже тогда написал.
Reply
"позиция, в которой соперник способен сделать только один-единственный ход ... это именно вырожденный случай, когда игра как таковая, т.е. состязание, уже закончилась"
Далеко не всегда ситуация с единственным ходом означает, что партия уже завершилась.
"Качество хода зависит от ответных действий соперника, как у Вас и написано - у серьёзных игроков одно, у гениев - другое, у кретинов - третье."(с)
Шахматы так не работают. Раз за разом это происходит - стоит только подумать "соперник слабый" или "эту партию я легко выиграю", как начинают появляться глупые ошибки на ровном месте, ошибки, которых вроде бы уже научился избегать. Единственный работающий вариант - НИКОГДА не делать сознательно ходов с расчётом "противник - кретин, он этим не сможет воспользоваться". Почти всегда скорее рано, чем поздно, противник одной из таких возможностей всё же заметит и практически уже выигранная партия может завершиться обидным поражением.
Reply
Шахматы, как раз таки, очень хорошая иллюстрация тезисов автора. Так как там практически нет однозначно хороших/плохих ходов, оценка хороший/плохой чаще всего видна апостериори. Практически все ходы ситуативны (зависят от конкретной позиции и иногда немного от соперника), однозначно правильных ходов нет (кроме вырожденных ситуаций), в большинстве случаев есть не один, а несколько равно полезных ходов, выбор зависит опять же от предпочтений игрока и немного от соперника.
А вот заведомо правильные решения практически всегда отсутствуют. Почитайте книги по дебютной теории - узнаете много интересного. Популярных дебютов десятки, ни один не является выигрышным, все дают примерно равную позицию к миттельшпилю. Но вот характер игры в миттельшпиле при разных дебютах будет разный.
Reply
Заметьте, для апостериорной оценки не привлекаются никакие знания, недоступные игрокам в момент игры.
> однозначно правильных ходов нет
Тем не менее бывают сильные и слабые ходы. В нотации даже зарезервированы символы '!' и '?' для таких.
Reply
Привлекается ресурс - время. У игроков оно в сильном дефиците. Полный анализ партии может занять не один день, чтобы разобрать все возможные варианты и найти те самые сильные и слабые ходы. И поэтому слабость хода будет видна именно апостериори - когда ясно, к каким вариантам в дальнейшем этот ход привел. Собственно, шахматные гении тем и гении, что они эти ходы находят за доской.
Reply
Сейчас уже несколько десятков лет как компьютерные программы играют лучше, чем лучшие шахматисты. Всегда можно посмотреть, какое решение компьютер оценит как лучшее, это доступно далеко не только для профессионалов. И если раз за разом подобные лучшие решения принимать - не будешь проигрывать, а подобные компьютерные программы будут раз за разом играть друг с другом вничью. Именно это я и имел в виду под "объективно лучшим ходом" - такие не приводят к поражению вне зависимости от действий противника.
Reply
Reply
Да. Именно так. Тирпиц был ведь не только морским стратегом, но и одновременно толковым царедворцем. Его умение убеждать кайзера принять его точку зрения сыграло огромную роль в крахе Германской Империи.
Политические руководители, считавшие, что война - это слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным, победили тех, кто доверял генералам и отходил в сторонку.
Reply
"Что касается "плана Тирпица", то основательность его соображений на момент составления плана никак не оправдывает следование его плану после того, как соображения очевидно потеряли актуальность."
---
Не только. Строительство своих вооруженных сил, исходя из того, что потенциальный противник не сможет выдвинуть энергичного реформатора, тоже сомнительно.
"Он влезал в сферу компетенции дипломатов "
---
Это нормально при правильно работающей связке "военная стратегия - большая стратегия" ("стратегия - политика"), когда политики, где надо дают окорот стратегам. Однако, если политики не могут правильно выстроить эту связку, то начинается все то, что описано.
Reply
Строительство своих вооруженных сил, исходя из того, что потенциальный противник не сможет выдвинуть энергичного реформатора, тоже сомнительно.
Не стоит преувеличивать роль Фишера или даже роль реформ Фишера. Основным фактором было то, что британцы были готовы соревноваться. Готовы менять приоритеты, отказываться от каких-то других затрат и т.д. Собственно, когда речь идёт о любой попытке "побряцать оружием", прежде всего следует думать о том, а что будет, если потенциальный противник всё же решит соревноваться?
Reply
Leave a comment