Небольшое уточнение - не стоит из соотношения потенциалов или даже численности вооруженных сил выводить соотношение сил в сражениях. Для сражения обычно требуется добрая воля обоих сторон - а значит соотношение сил не более 2 (обычно гораздо ближе к единице).
Интересно, что это гипотеза не применима к краевым условиям "выиграл все битвы и проиграл войну". Наиболее яркие примеры - Вьетнам и Афган. Даже выигранная битва оказывает взаимодействие на мораль - и если одна страна может больше проиграть, чем вторая выиграть...
Другой интересный краевой случай, когда ход войны решается в не битве. Поход Дария в скифские степи, Наполеона в 1812 - проигравшая сторона могла выиграть все битвы - на итоге кампании это бы не сказалось.
Тут мы возвращаемся к вопросу градации побед. Победа по очкам, моральная победа и прочее - галочка о победе есть, эффект спорный. - Не уверен в слове "обычно". Часто - возможно, "обычно" - одну из сторон принуждают к бою. Согласен, надо было говорить про генеральные баталии (сражения главных сил флота). Отдельные столкновения вроде боя "Варяга" или последнего боя "Ушакова" могут быть при любом соотношение сил. На суше ситуация сложнее и проще вынудить к сражению при невыгодном соотношении сил
Тем не менее, длительный опыт русско-японских дискуссий наводит на мысль о необходимости этого замечания. В этих дискуссиях часто возникает аргумент следующего вида: "русский флот проиграл все сражения и сколько-нибудь крупные бои, следовательно, имеет смысл искать "системные" изъяны в устройстве этого флота". Здесь так же есть идея диспропорции, отклонения реального результата от ожидаемого. Однако, этот факт - все сражения проиграны - шёл в связке со вторым фактом - во всех сражениях у японцев было преимущество в силах. -так вот это и есть очень хорошее описание того, что ранее называли "гнилостью", а фактически системным кризисом: воевать не умеем, но лезем в драку из раза в раз, огребаем и скулим вечное "а нас-то за что?" Разумные люди старались бы от невыгодных сражений уклоняться, а потому не получилось бы из раза в раз в сухую. При этом даже время играло на русских, затягивать войну Империи было выгодно с военных позиций, если революцию не учитывать.
Я думаю, можно обойтись без введения новых терминов, понятий и категорий.
То, что вы называете словом "трансформация", вполне покрывается понятием "манёвр". Именно манёвром обеспечивается победное локальное превосходство, при общем равенстве или даже при меньших силах.
Совершенно без натяжек покрывается вплоть до уровня стратегии. Некоторую натяжку придётся делать для уровня большой стратегии (в которую коллега jim-garrison всё равно не верит), т.е. для актуализации ресурсного потенциала, однако понятие "манёвр ресурсами" в принципе используется, даже людьми в большую стратегию не верящими
( ... )
> что вы называете словом "трансформация", вполне покрывается понятием "манёвр"
Не уверен в том, что такая трактовка не будет новой, как раз для уровня большой стратегии - а тогда лучше использовать другое слово. Впрочем, можно и манёвр, да. Никак не соберусь сказать про то, как это понятие видел Кастэ.
>Однако, для большой войны между стратегией и тактикой встревает оперативное искусство.
Да, я об этом думал. Благо, среди крутившихся на языке примеров был Мидуэй. На мой взгляд это - введение дополнительного уровня - может быть полезно в ряде случаев, но можно обойтись и без этого. Американцы до недавнего времени обходились)
Ну вот русские до сих пор обходятся без большой стратегии, объединяя большую и малую в одном понятии. На мой вкус - неудобно. Но обойтись, конечно, можно.
С оперативным уровнем в данном конкретном контексте ситуация мне видится так: и стратегия, и оперативное искусство сводятся к решению задачи сосредоточения превосходящих сил - только в одном случае речь о сосредоточении на театре, во втором - на поле боя. Природа трансформации (манёвра) не меняется.
P.S. По поводу оперативного искусства - забавно, но эту концепцию в американском флоте активно продвигал и продвигает перебежчик. Натуральный - бывший офицер флота СФРЮ, ставший профессором американского Вм-колледжа. Ex orienta lux)
>Но, по-моему, при анализе соотношения сил принято исходить из предположения (весьма обоснованного), что общества близкого уровня развития смогут провести первую трансформацию приблизительно одинаково.
Принято - понятие сильно размытое. В любом случае, я считаю, что это представление - вполне ошибочно.
>Потому что большее и не требовалось.
С этим я тоже не согласен. Сильно не согласен.
>География - ибо воевать американцам приходилось в другой части земного шара
Больше, чем аргумент "больше и не надо", я люблю только возражения, в которых мне говорят то, что я сам говорил.
>Политика - США действовали еще и в Европе.
А Япония воевала в Китае и Бирме. Это, конечно, факт малоизвестный - но странно, что на него приходится указывать людям столь сведущим.
>Не один из этих факторов не имеет отношения к первой трансформации.
Разумеется, география - один из ключевых факторов в первой трансформации. На что в явном виде указано в "предыдущем сообщении". Курсивом.
1. Эээ… Но Вы же сами определили первую трансформацию как “превращение ресурсов (людских, промышленных, финансовых) в военную мощь”. И только вторую как “доставку части сил на поле боя”. Впрочем, термин Ваш, и Вам решать, что он включает, а что нет.
2. Пост, в коем говорилось о расстоянии, игравшем на руку Японии, я помню. Полагал, что и Вы помните, что читатели помнят.
3. Теперь серьезно: по поводу соотношения реальной военной мощи, как размеров ВВП для развитых стран. Флуктуации на 20-30 процентов, конечно, не редкость, но в рамках этого коридора соотношение экономик даст прогноз достаточно точный. Даже военная мощь Германии и Бельгии в 1940-ом, выраженная в отмобилизованных дивизиях, соотносилась, примерно, как их ВВП. Страна, может, конечно, опоздать с мобилизацией, но если война планируется затяжная, то первую трансформацию она произведет.
Quote: А Япония воевала в Китае и Бирме.
Спорно. Учитывая “Europe first”, на азиатский театр американцы слали меньшую долю своих ресурсов. Мне попадались цифры, что от 15% до 30% общих
( ... )
Первая трансформация - первращение ресурсов (людских, промышленных, финансовых) в военную мощь. Этой трансформацией определяется общее соотношение сил в войне. ///
1. Описка в "превращение". 2. "Первая трансформация" определяется в том числе общественной формацией. По крайне мере в плане возможности. Одни формации помогают аккумулировать в военную силу больше общественных сил, чем другие. На мой взгляд, тут лежит преимущество СССР.
Comments 16
Для сражения обычно требуется добрая воля обоих сторон - а значит соотношение сил не более 2 (обычно гораздо ближе к единице).
Интересно, что это гипотеза не применима к краевым условиям "выиграл все битвы и проиграл войну". Наиболее яркие примеры - Вьетнам и Афган.
Даже выигранная битва оказывает взаимодействие на мораль - и если одна страна может больше проиграть, чем вторая выиграть...
Другой интересный краевой случай, когда ход войны решается в не битве.
Поход Дария в скифские степи, Наполеона в 1812 - проигравшая сторона могла выиграть все битвы - на итоге кампании это бы не сказалось.
Reply
Я бы не назвал это уточнением, скорее - развитие мысли. Да, "согласие" обеих сторон - ещё один из факторов, приводящих к диспропорциям.
>Для сражения обычно требуется добрая воля обоих сторон
Не уверен в слове "обычно". Часто - возможно, "обычно" - одну из сторон принуждают к бою.
>проигравшая сторона могла выиграть все битвы - на итоге кампании это бы не сказалось
Опять же, не уверен. Если бы кампания 1812 года включала только сражения с полной победой Наполеона - исход, вероятно, был бы иной.
Reply
Победа по очкам, моральная победа и прочее - галочка о победе есть, эффект спорный.
- Не уверен в слове "обычно". Часто - возможно, "обычно" - одну из сторон принуждают к бою.
Согласен, надо было говорить про генеральные баталии (сражения главных сил флота). Отдельные столкновения вроде боя "Варяга" или последнего боя "Ушакова" могут быть при любом соотношение сил. На суше ситуация сложнее и проще вынудить к сражению при невыгодном соотношении сил
Reply
Reply
То, что вы называете словом "трансформация", вполне покрывается понятием "манёвр". Именно манёвром обеспечивается победное локальное превосходство, при общем равенстве или даже при меньших силах.
Совершенно без натяжек покрывается вплоть до уровня стратегии. Некоторую натяжку придётся делать для уровня большой стратегии (в которую коллега jim-garrison всё равно не верит), т.е. для актуализации ресурсного потенциала, однако понятие "манёвр ресурсами" в принципе используется, даже людьми в большую стратегию не верящими ( ... )
Reply
Не уверен в том, что такая трактовка не будет новой, как раз для уровня большой стратегии - а тогда лучше использовать другое слово. Впрочем, можно и манёвр, да. Никак не соберусь сказать про то, как это понятие видел Кастэ.
>Однако, для большой войны между стратегией и тактикой встревает оперативное искусство.
Да, я об этом думал. Благо, среди крутившихся на языке примеров был Мидуэй. На мой взгляд это - введение дополнительного уровня - может быть полезно в ряде случаев, но можно обойтись и без этого. Американцы до недавнего времени обходились)
Reply
Reply
С оперативным уровнем в данном конкретном контексте ситуация мне видится так: и стратегия, и оперативное искусство сводятся к решению задачи сосредоточения превосходящих сил - только в одном случае речь о сосредоточении на театре, во втором - на поле боя. Природа трансформации (манёвра) не меняется.
P.S. По поводу оперативного искусства - забавно, но эту концепцию в американском флоте активно продвигал и продвигает перебежчик. Натуральный - бывший офицер флота СФРЮ, ставший профессором американского Вм-колледжа. Ex orienta lux)
Reply
Reply
Принято - понятие сильно размытое. В любом случае, я считаю, что это представление - вполне ошибочно.
>Потому что большее и не требовалось.
С этим я тоже не согласен. Сильно не согласен.
>География - ибо воевать американцам приходилось в другой части земного шара
Больше, чем аргумент "больше и не надо", я люблю только возражения, в которых мне говорят то, что я сам говорил.
>Политика - США действовали еще и в Европе.
А Япония воевала в Китае и Бирме. Это, конечно, факт малоизвестный - но странно, что на него приходится указывать людям столь сведущим.
>Не один из этих факторов не имеет отношения к первой трансформации.
Разумеется, география - один из ключевых факторов в первой трансформации. На что в явном виде указано в "предыдущем сообщении". Курсивом.
Reply
Впрочем, термин Ваш, и Вам решать, что он включает, а что нет.
2. Пост, в коем говорилось о расстоянии, игравшем на руку Японии, я помню. Полагал, что и Вы помните, что читатели помнят.
3. Теперь серьезно: по поводу соотношения реальной военной мощи, как размеров ВВП для развитых стран.
Флуктуации на 20-30 процентов, конечно, не редкость, но в рамках этого коридора соотношение экономик даст прогноз достаточно точный. Даже военная мощь Германии и Бельгии в 1940-ом, выраженная в отмобилизованных дивизиях, соотносилась, примерно, как их ВВП.
Страна, может, конечно, опоздать с мобилизацией, но если война планируется затяжная, то первую трансформацию она произведет.
Quote: А Япония воевала в Китае и Бирме.
Спорно. Учитывая “Europe first”, на азиатский театр американцы слали меньшую долю своих ресурсов. Мне попадались цифры, что от 15% до 30% общих ( ... )
Reply
Да, и это не противоречит сказанному выше.
>Сомневаюсь
Сильный аргумент.
Reply
1. Описка в "превращение".
2. "Первая трансформация" определяется в том числе общественной формацией. По крайне мере в плане возможности. Одни формации помогают аккумулировать в военную силу больше общественных сил, чем другие. На мой взгляд, тут лежит преимущество СССР.
Reply
Ага, спасибо!
>"Первая трансформация" определяется в том числе общественной формацией
Да, конечно. И в целом неким "устройством общества".
Reply
Leave a comment