>бой в датском проливе говорит, вроде, обратное-сближение в ущерб возможностям артиллерии?
Всё же как таковой этот бой - точнее, взрыв Худа - едва ли сильно показателен. Далее, сказанное вообще говоря не отрицает идеи "манёвра в интересах огня". Наконец, собственно сюжет боя в Датском проливе как бы про то же самое - одни стреляют, другие маневрируют, выигрывают первые.
>тут как раз Перл-Харбор хорош: японцы выставили себя агрессорами и проиграли на политической доске с треском
Вот я хотел в тексте оговорку сделать, но не "легла". Оборот "относительно легко" я использовал именно потому, что "подготовка" в нашем определении может вызвать недоразумение, поскольку она имеет смысл, отличный от смысла, который в это слово вложен у Клаузевица. У которого это - стратегия, вопрос о том, где, когда и в каких силах будет дан бой. У нас же это - предварительная организация сил для боя и составление собственно сценария боя.
Т.е. тактика японцев при атаке на Пёрл-Харбор безусловно заслуживает внимания, но стратегический и политический эффект - это немного другая история.
>всегда надо учитывать что под ней понимали современники тогда, а понимали сильно разное.
Клаузевица. У которого это - стратегия, вопрос о том, где, когда и в каких силах будет дан бой. У нас же это - предварительная организация сил для боя и составление собственно сценария боя. -так тут как раз всё правильно: американцы закинули удочку, а на бой, выход в который уже поражение для японцев, явились меньшими и не самыми ценными силами:)) Плюс сбросили со счетов старые параходики(Аризона, Оклахома), расчистив поляну для постройки новых. Можно это рассматривать, как что тактика японцев и американцев разная просто по уровням. Американскую можно было бы для мелкой страны стратегией назвать. Ну и да, англичане в Датском проливе действительно подтвердили, что ставит вопрос о их умственных способностях-потом Бисмарк всё одно нашли и закарали, можно было и не пороть горячку.
Я считаю иначе. Предложу мысленный эксперимент, в котором Китай, скажем, в 1980-ом году уничтожает часть советского ядерного потенциала. Возникнет вопрос: будем ли мы судить о последствиях этого шага по его влиянию на советско-китайский баланс сил? Или же вспомним, что главное противостояние Холодной войны шло на другом фронте?
Полагаю, с Перл-Харбором похожая ситуация. Гибель и вывод из строя 8-ми линкоров резко меняли англо-британский баланс. Каковой баланс с 1922-го года был основой политического миропорядка. Так что Перл-Харбор - удар для Америки очень болезненный.
Гибель и вывод из строя 8-ми линкоров резко меняли англо-британский баланс. Каковой баланс с 1922-го года был основой политического миропорядка. Так что Перл-Харбор - удар для Америки очень болезненный. -так в том и речь, что одно и тоже можно рассматривать в разных плоскостях. И если на тактическом-это безусловная удача, хоть и не та, на которую рассчитывали, то на стратегическом-полный П. Именно после Перл-Харбара война с Японией из колониальной войнушки, где можно и зарешать на уровне МИДа, превращается в Священную Войну американского народа, где японцам больше ловить решительно нечего, и ничего акромя полной капитуляции уже не светит. Именно по этой причине это тактика разных уровней-разных уровней ставок и допустимых жертв за ход.
Не думаю, что нападение именно на Перл-Харбор имело какое-то значение. Если бы Япония просто объявила Соединенным Штатам войну, то… у Рузвельта что, была бы возможность отказаться?
Полагаю, с Перл-Харбором похожая ситуация. Гибель и вывод из строя 8-ми линкоров резко меняли англо-британский баланс. Каковой баланс с 1922-го года был основой политического миропорядка. Так что Перл-Харбор - удар для Америки очень болезненный.
Теоретически - меняли. Практически - не слишком, учитывая войну, а также состояние и качество британских линкоров.
Нужно смотреть на ход англо-американских переговоров. В августе 1941-го Рузвельт вил из Британии веревки. Была подписана Атлантическая хартия, провозгласившая снижение таможенных барьеров и право наций на самоопределение. Под нациями понимались в том числе британские колонии. А сразу после Перл-Харбора (в Аркадии) выяснилось, что Англия американцам жутко нужна: создали совместный штаб, усилили поставки. И - это самое сладкое - по результатам войны Индия и то, что от нее откололось, осталась в зоне фунта, существовавшей аж до начала 1970-ых.
Всё же как таковой этот бой - точнее, взрыв Худа - едва ли сильно показателен. Почему? Тактическая ошиька Холланда с обстрелом Ойгена вместо стрельбы по главной цели. Кто знает, что было бы если бы стрельба велась по предварительному плану?
Потому что закономерность гибели Худа вызывает определённые сомнения. Как минимум закономерность такой гибели. Это то понятно, я пытался акцентироваться на другом. Изначально Холланд планировал вести вдвоем огонь по Бисмарку, причем первым Худ, через 30секунд Принц. Но после того как обнаружилось, что Бисмарк идет вторым, на Принц передали уточнение "цель второй корабль", но огонь Худ таки открыл по Ойгену. Если учесть воспоминания выжившего с мостика, сделав несколько залпов по Ойгену Холланд решил, что достаточно его напугали и перенесли огонь на Бисмарк. Как я понимаю этот тактический хаос в распределении огня свою лепту в поражение внес.
Всё же как таковой этот бой - точнее, взрыв Худа - едва ли сильно показателен. Далее, сказанное вообще говоря не отрицает идеи "манёвра в интересах огня". Наконец, собственно сюжет боя в Датском проливе как бы про то же самое - одни стреляют, другие маневрируют, выигрывают первые.
>тут как раз Перл-Харбор хорош: японцы выставили себя агрессорами и проиграли на политической доске с треском
Вот я хотел в тексте оговорку сделать, но не "легла". Оборот "относительно легко" я использовал именно потому, что "подготовка" в нашем определении может вызвать недоразумение, поскольку она имеет смысл, отличный от смысла, который в это слово вложен у Клаузевица. У которого это - стратегия, вопрос о том, где, когда и в каких силах будет дан бой. У нас же это - предварительная организация сил для боя и составление собственно сценария боя.
Т.е. тактика японцев при атаке на Пёрл-Харбор безусловно заслуживает внимания, но стратегический и политический эффект - это немного другая история.
>всегда надо учитывать что под ней понимали современники тогда, а понимали сильно разное.
Именно так.
Reply
Ну и да, англичане в Датском проливе действительно подтвердили, что ставит вопрос о их умственных способностях-потом Бисмарк всё одно нашли и закарали, можно было и не пороть горячку.
Reply
Reply
Возникнет вопрос: будем ли мы судить о последствиях этого шага по его влиянию на советско-китайский баланс сил? Или же вспомним, что главное противостояние Холодной войны шло на другом фронте?
Полагаю, с Перл-Харбором похожая ситуация. Гибель и вывод из строя 8-ми линкоров резко меняли англо-британский баланс. Каковой баланс с 1922-го года был основой политического миропорядка.
Так что Перл-Харбор - удар для Америки очень болезненный.
Reply
Так что Перл-Харбор - удар для Америки очень болезненный. -так в том и речь, что одно и тоже можно рассматривать в разных плоскостях. И если на тактическом-это безусловная удача, хоть и не та, на которую рассчитывали, то на стратегическом-полный П. Именно после Перл-Харбара война с Японией из колониальной войнушки, где можно и зарешать на уровне МИДа, превращается в Священную Войну американского народа, где японцам больше ловить решительно нечего, и ничего акромя полной капитуляции уже не светит. Именно по этой причине это тактика разных уровней-разных уровней ставок и допустимых жертв за ход.
Reply
Reply
Так что Перл-Харбор - удар для Америки очень болезненный.
Теоретически - меняли. Практически - не слишком, учитывая войну, а также состояние и качество британских линкоров.
Reply
А сразу после Перл-Харбора (в Аркадии) выяснилось, что Англия американцам жутко нужна: создали совместный штаб, усилили поставки. И - это самое сладкое - по результатам войны Индия и то, что от нее откололось, осталась в зоне фунта, существовавшей аж до начала 1970-ых.
Reply
Стратегия вот только- того... Подкачала.
Впрочем как все у Ямамото.
Reply
Почему? Тактическая ошиька Холланда с обстрелом Ойгена вместо стрельбы по главной цели. Кто знает, что было бы если бы стрельба велась по предварительному плану?
Reply
Потому что закономерность гибели Худа вызывает определённые сомнения. Как минимум закономерность такой гибели.
Reply
Потому что закономерность гибели Худа вызывает определённые сомнения. Как минимум закономерность такой гибели.
Это то понятно, я пытался акцентироваться на другом. Изначально Холланд планировал вести вдвоем огонь по Бисмарку, причем первым Худ, через 30секунд Принц. Но после того как обнаружилось, что Бисмарк идет вторым, на Принц передали уточнение "цель второй корабль", но огонь Худ таки открыл по Ойгену. Если учесть воспоминания выжившего с мостика, сделав несколько залпов по Ойгену Холланд решил, что достаточно его напугали и перенесли огонь на Бисмарк. Как я понимаю этот тактический хаос в распределении огня свою лепту в поражение внес.
Reply
Leave a comment