>> ...любой поиск аналогий между морем и сушей - дело опасное и трудное)
Безусловно! Все аналогии ложны. :)
Однако, данная аналогия была приведена скорее как иллюстрация: всё было логично, хорошо и стройно, но война качественно усложнилась, и понятие стандартной дивизии, как основного элемента планирования, утратило большую часть своего значения (может быть я преувеличиваю, но чуть-чуть).
Да, кажется, получается, мой подсознательный посыл таков: понятие кэпитал шипа в прежнем значении (как универсальная счетная мера силы флота) в определенный момент УСТАРЕЛО.
ну вот... вот так говоришь-говоришь - и договоришься неизвестно до чего... :)
>> их использование позволяло добиться решительного успеха за короткий срок, либо же превратить тактический успех - в оперативный и стратегический; >Как минимум вызывает сомнения. Как раз достижение решительного результата было проблемой, хотя высокая результативность некоторых атак и боёв не даёт вполне осознать этот факт. Как мне кажется.
Этот тезис вы не раз убедительно аргументировали в прошлых статьях, наверное вы правы.
Зато авианосец резко изменил характер и, возможно, интенсивность боевых действий (по крайней на одном ТВД) - в этом его роль вполне сравнима с механизированным корпусом... наверное...
Правильные вопросы, конечно, любой анализ должен завершиться синтезом. Другое дело, что это - намного сложнее. Понять, что авианосцы не стали заменой линкору, проще, чем сказать, чем же они стали.
Лундгрен в Battleship victory пишет, что авианосцы породили strike warfare, каковое, в свою очередь, было инструментом войны на истощение. Мысль очень интересная, но немного недокрученная, кмк. Ударное оружие было и до авианосцев. И термин не очень удачно выбран. Т.е. словосочетание хорошее, но уже занятое - американцы под этим нынче понимают удары по береговым объектам. Тем не менее, идея в качестве отправного пункта годится. Но что дальше, надо думать и обсуждать)
Понять, что авианосцы не стали заменой линкору, проще, чем сказать, чем же они стали. Возможно, все дело в том, что мы по большому счету обсуждаем авианосцы ВМВ, построенные до или во время войны, то есть те авианосцы, которые еще в общем-то ничем и не стали. А авианосцы после ВМВ, вобравшие опыт войны, толком ни в чем и не поучаствовали, в связи с чем и непонятно - чем же они стали. Ну кроме лома, против которого нет приема, если нет другого лома
Тогда, возможно, стоит попробовать проанализировать деятельность авианосцев постройки после ВМВ? Вдруг там что-то обнаружится, что может быть ответом на вопрос "Чем же стали авианосцы?" Ну кроме, опять же, лома)))
Возможно, но если вопрос "чем стали авианосцы во время Второй мировой", то пользы будет немного. Если вопрос "чем они становились за сто лет жизни" - дело другое. Проблема - в фактологии, нормальной документальной базы нет.
если вопрос "чем стали авианосцы во время Второй мировой", то пользы будет немного Несомненно. Но что, если этот вопрос - это вопрос "чем стали авианосцы в результате/по итогам Второй мировой?"?
Если вопрос "чем они становились за сто лет жизни" - дело другое Past Continuous или Past Perfect - вот в чем вопрос?))))
Проблема - в фактологии, нормальной документальной базы нет. Ну не знаю - с учетом других ваших материалов я бы сказал, что вы халтурите))))) А если захотите....)))
>Но что, если этот вопрос - это вопрос "чем стали авианосцы в результате/по итогам Второй мировой?"
А этот вопрос, в свою очередь, "подвисает" из-за того, что Вторая мировая на море "пожрала сама себя", и многое по её итогам оказалось не нужно, хотя было нужно во время войны. Линкоры - в первую очередь. Авианосцы - ?
>Past Continuous или Past Perfect - вот в чем вопрос?))))
Можно и так, и так.
>Ну не знаю - с учетом других ваших материалов я бы сказал, что вы халтурите))))) А если захотите....)))
Есть объективные проблемы с секретностью. И решать эту проблему я не хочу) Что, впрочем, не исключает возможности беседы на соответствующие темы - но на уровне заведомо низком, относительно бесед про "Вторую мировую и раньше".
А этот вопрос, в свою очередь, "подвисает" из-за того, что Вторая мировая на море "пожрала сама себя", и многое по её итогам оказалось не нужно, хотя было нужно во время войны На счет "пожрала сама себя" вы, вероятно, правы - по крайней мере в том смысле, что к концу войны были только 1) флот США и все остальные, в совокупности не способные соперничать с первым и 2) экономика США, способная оплатить флот США, и все остальные экономики, в совокупности не способные оплатить флот, способный соперничать с флотом США, однако тезис "по ее итогам многое оказалось ненужным, даже если было нужным по ее ходу" нуждается как минимум в иллюстрации
>Past Continuous или Past Perfect - вот в чем вопрос?))))
Можно и так, и так. Да и нет: в первом случае мы рассматриваем изменения роли за все 100 лет, а во втором - окончательную роль к концу пути. Так что это - вопрос о том, что мы хотим узнать. А с учетом ваших постов мы сейчас примерно на середине пути: мы уже узнали как авианосцы стали главной, пусть и капризной ударной силой флота, но при этом еще не поняли, каково было их место в этом флоте. Что если мы попробуем для получения ответа проанализировать какими должны были быть - или были - авианосцы, спроектированные и построенные после ВМВ? Насколько они продолжали оставаться капризной ударной силой? В какой мере они преодолели свою хрупкость как опоры флота? В какой мере они предолели проблемы, продемонстрированные войной? Ведь, в конце концов, мы УЖЕ знаем, почему Эссексы не заменили Айовы. Но не заменили ли Айовы Форрестолы?
Что, впрочем, не исключает возможности беседы на соответствующие темы - но на уровне заведомо низком, относительно бесед про "Вторую мировую и раньше". Думаю, многих устроила бы и такая беседа - хотя бы для начала))
Безусловно!
Все аналогии ложны. :)
Однако, данная аналогия была приведена скорее как иллюстрация: всё было логично, хорошо и стройно, но война качественно усложнилась, и понятие стандартной дивизии, как основного элемента планирования, утратило большую часть своего значения (может быть я преувеличиваю, но чуть-чуть).
Да, кажется, получается, мой подсознательный посыл таков:
понятие кэпитал шипа в прежнем значении (как универсальная счетная мера силы флота) в определенный момент УСТАРЕЛО.
ну вот... вот так говоришь-говоришь - и договоришься неизвестно до чего... :)
>> их использование позволяло добиться решительного успеха за короткий срок, либо же превратить тактический успех - в оперативный и стратегический;
>Как минимум вызывает сомнения. Как раз достижение решительного результата было проблемой, хотя высокая результативность некоторых атак и боёв не даёт вполне осознать этот факт. Как мне кажется.
Этот тезис вы не раз убедительно аргументировали в прошлых статьях, наверное вы правы.
Зато авианосец резко изменил характер и, возможно, интенсивность боевых действий (по крайней на одном ТВД) - в этом его роль вполне сравнима с механизированным корпусом... наверное...
Reply
Лундгрен в Battleship victory пишет, что авианосцы породили strike warfare, каковое, в свою очередь, было инструментом войны на истощение. Мысль очень интересная, но немного недокрученная, кмк. Ударное оружие было и до авианосцев. И термин не очень удачно выбран. Т.е. словосочетание хорошее, но уже занятое - американцы под этим нынче понимают удары по береговым объектам. Тем не менее, идея в качестве отправного пункта годится. Но что дальше, надо думать и обсуждать)
Reply
Возможно, все дело в том, что мы по большому счету обсуждаем авианосцы ВМВ, построенные до или во время войны, то есть те авианосцы, которые еще в общем-то ничем и не стали. А авианосцы после ВМВ, вобравшие опыт войны, толком ни в чем и не поучаствовали, в связи с чем и непонятно - чем же они стали. Ну кроме лома, против которого нет приема, если нет другого лома
Reply
Reply
Reply
Reply
Несомненно. Но что, если этот вопрос - это вопрос "чем стали авианосцы в результате/по итогам Второй мировой?"?
Если вопрос "чем они становились за сто лет жизни" - дело другое
Past Continuous или Past Perfect - вот в чем вопрос?))))
Проблема - в фактологии, нормальной документальной базы нет.
Ну не знаю - с учетом других ваших материалов я бы сказал, что вы халтурите))))) А если захотите....)))
Reply
А этот вопрос, в свою очередь, "подвисает" из-за того, что Вторая мировая на море "пожрала сама себя", и многое по её итогам оказалось не нужно, хотя было нужно во время войны. Линкоры - в первую очередь. Авианосцы - ?
>Past Continuous или Past Perfect - вот в чем вопрос?))))
Можно и так, и так.
>Ну не знаю - с учетом других ваших материалов я бы сказал, что вы халтурите))))) А если захотите....)))
Есть объективные проблемы с секретностью. И решать эту проблему я не хочу) Что, впрочем, не исключает возможности беседы на соответствующие темы - но на уровне заведомо низком, относительно бесед про "Вторую мировую и раньше".
Reply
На счет "пожрала сама себя" вы, вероятно, правы - по крайней мере в том смысле, что к концу войны были только 1) флот США и все остальные, в совокупности не способные соперничать с первым и 2) экономика США, способная оплатить флот США, и все остальные экономики, в совокупности не способные оплатить флот, способный соперничать с флотом США, однако тезис "по ее итогам многое оказалось ненужным, даже если было нужным по ее ходу" нуждается как минимум в иллюстрации
>Past Continuous или Past Perfect - вот в чем вопрос?))))
Можно и так, и так.
Да и нет: в первом случае мы рассматриваем изменения роли за все 100 лет, а во втором - окончательную роль к концу пути. Так что это - вопрос о том, что мы хотим узнать. А с учетом ваших постов мы сейчас примерно на середине пути: мы уже узнали как авианосцы стали главной, пусть и капризной ударной силой флота, но при этом еще не поняли, каково было их место в этом флоте.
Что если мы попробуем для получения ответа проанализировать какими должны были быть - или были - авианосцы, спроектированные и построенные после ВМВ? Насколько они продолжали оставаться капризной ударной силой? В какой мере они преодолели свою хрупкость как опоры флота? В какой мере они предолели проблемы, продемонстрированные войной? Ведь, в конце концов, мы УЖЕ знаем, почему Эссексы не заменили Айовы. Но не заменили ли Айовы Форрестолы?
Что, впрочем, не исключает возможности беседы на соответствующие темы - но на уровне заведомо низком, относительно бесед про "Вторую мировую и раньше".
Думаю, многих устроила бы и такая беседа - хотя бы для начала))
Reply
Reply
Leave a comment