Пр-родолжаем разговор (с)
Под постом с забавной картинкой-цитатой в группе Вконтакте образовалась любопытная дискуссия. Свой ответ в той дискуссии я выношу отдельным постом и сюда тоже, чтобы он не затерялся и чтобы проще было обсуждать. Потому что, как владелица группы и профессионал в данном вопросе, считаю себя обязанной дать некоторые комментарии по данной ситуации и ей подобным.
1. "Жабы только в сказках превращаются в принцесс :)"
Вот тут сразу вопрос: почему вы решили, что девушка, чей диалог приведен, - "жаба"? Это вообще оценочное такое понятие. Допустим, процитированное вызывает лично у вас некое внутреннее омерзение (о котором ниже), и поэтому вы назвали героиню жабой. Но с чего вдруг у вас идет такая генерализация на всё сразу?
И тут же - требует некоего пояснения понятие "принцесса". Судя по вашему комментарию, для вас принцесса - это качественная девушка, хорошо воспитанная и посему не позволяющая себе вступать в пререкания с Мужчиной (тм). Но по факту-то принцесса - это девушка высокого иерархического полета, которая как раз обучена в том числе защите своих личных границ, Так что. как бы вы к этому ни относились, даже в том оценочном модусе, которого вы придерживаетесь, здесь описано скорее поведение принцессы. Которая может себе позволить не подчиняться сходу неизвестно кому.
2. "Да это и не насилие, а благо."
Тут вспоминается известный мем про "причинять добро и наносить пользу". Или более распространенное - "Да я же тебе добра желаю!"
Если вы хотите причинить кому-то благо, не забудьте спросить, что лично он или она считает для себя благом. Потому что даже новорожденные - и то способны дать обратную связь на предмет того, почему они плачут, и адекватный родитель не станет совать орущему дитю бутылку, если так или иначе будет понимать, что возможно, дитя хочет пить, спать или поменять памперс. А здесь, извините, достаточно взрослые люди, каждый из которых вправе решать, что будет делать со своей - и только со своей! - жизнью. В том числе пить, курить, тратить свои заработанные деньги на приятные для себя вещи и так далее. И если вы строите отношения со взрослой цельной личностью, вы принимаете ее как есть: со всеми ее привычками и хобби. Или не принимаете и просто проходите мимо, и каждый из вас идет своей дорогой.
А причинение добра и пользы по вашему разумению, без учета мнений того, кому вы это все причиняете, называется именно насилием. То есть - подчинением вашей конкретной воле на данный момент.
И это остается насилием, даже если общепринято это считается благом.
3. "привык искать в болотах. Или не задумывался о том, кто там водится. Он бы ещё в борделе себе жену искал "
А "в болотах" - это в данном случае где? насколько я понимаю, мы видим личную переписку двоих людей перед потенциальной свадьбой. А где и как они познакомились - пока остается за кадром.
4. "мне парень ответственным представляется. Не пьёт, не курит. Деньги на пустяки не тратит. Свои слабости держит в узде."
Вот в последнем обычно и таится корень проблем.
Если человек не пьет и не курит потому, что ему лично, физиологически, это неприятно - то у него обычно не возникает напряжений в адрес тех, кто пьет и курит. Они делают, что им нравится, и он делает, что ему нравится, и нет никаких проблем. Если он не тратит деньги на пустяки (по его мнению) и находится в гармонии с этим решением внутри себя - то и те, кто тратит свои деньги на свои какие-то вещи, которые для них не пустяки, его тоже не станут напрягать. Каждый поступает в соответствии со своими внутренними запросами. А вот когда речь про "свои слабости держит в узде" - ууу! тут обычно начинается вплоть до домашнего абьюза, причем по отношению к более зависимым и слабым.
Я не позволяю себе что-то делать, как-то развлекаться, на что-то тратить деньги - и ты не будешь! Я бы сам хотел бы вот это, вот это и вот это, но мой внутренний цензор говорит мне "нельзя", а внутреннего Взрослого, чтобы уточнить, почему и как нельзя, у меня нет, но раз мне нельзя то, что я хочу, и тебе тоже нельзя будет! Я свои желания называю "слабостями" и держу в узде - и тебе велю делать то же самое! Иначе несправедливо будет, мне нельзя, а тебе можно! Нет уж!
И тут непременно нужен кто-то более зависимый, чтобы у такого абьюзера были рычаги запрета чужих потребностей. Например, когда работающий мужчина запрещает что-то своему ребенку или жене в декрете.
5. "если бы для него бухать как черт с друзьями было нормально, он бы вряд ли ей ставил претензии. Очевидно же."
Нет, не очевидно.
Масса примеров, когда отношения строятся по принципу "мне можно, а тебе нельзя".
Например, жене можно плакать и испытывать страхи, а мужу нельзя. Потому что он мужик и не должен проявлять эмоций. Или мужу можно пить и курить, а жене нельзя. Потому что она женщина и мать и все такое.
Двойные стандарты бывают довольно часто. Но в данном случае, пожалуй, вы правы: процитированный товарищ и свои "слабости" (кавычки, сарказм) держит в узде, и потенциальную партнершу точно так же держать будет. Ему нельзя радовать внутреннего Ребенка без санкций сурового цензора - и ей будет нельзя. Причем цензор у них будет один на двоих, его собственный.
6. "не всем желаниям стоит потакать. Если мы будем делать лишь то что прямо сейчас хочет наш желудок и наши примитивные центры удовольствия - чем мы отличаемся от животных?"
Старый анекдот вспомнился. На одном светском приеме некий иностранец разговаривает с русским. Тот ему говорит:
- Вон, смотри, спиртного сколько, дорогого! Почему ты не пьешь? Вон, смотри, икра черная на халяву, почему ты не ешь?
Иностранец отвечает:
- Простите, но я ем и пью, только когда испытываю в этом внутреннюю потребность.
Русский в ответ:
- Ну ты прямо как животное!..
И опять вопрос: что значит "потакать"? Вот вы есть, пить, в туалет хотите - будете сидеть и терпеть, но не станете "потакать своим слабостям"?
Здесь обычно говорят, что если-де выпустить свои желания из-под контроля, то они зохавают всю личность и она покатится по наклонной под откос. Конечно, покатится, если у человека нет рычага собственного управления желаниями, и этот рычаг - НЕ цензура, особенно не контаминирующая. Знаете пример про крыс, которые нажимали рычажок, доставляющий им то или иное удовольствие, пока не обессилели и не умерли? А все потому, что у крысы нет возможности потом еще раз пробиться к этому рычажку. Она получила случайно такую возможность, которая потом вряд ли повторится - и будет пользоваться ею, пока либо возможность не кончится, либо она сама. А когда есть право и возможность управлять своими удовольствиями логично и адекватно - тогда нет смысла давить рычажок, когда уже наелся или напился. Потом проголодаюсь - приду еще. Если будет право самому решить и прийти, а не ждать высочайшего соизволения и не мучиться, если его не будет, когда хочется.
7. "когда речь идёт о семейном бюджете, не всё так однозначно."
Да, неоднозначно. Но см выше: если вы собираетесь построить семью с некоей личностью, вы строите с ней эту семью как есть: со всеми ее, личности, базовыми затратами. Ибо - почему она должна отказываться от приятных собственных трат, которые она пока сама обеспечивает? Ради каких таких других плюшек? Или аргументируйте эти плюшки, приведите доводы и спросите: вот-де, мол, вы считаете, что когда вы создадите семью, бюджет не вынесет трат на бухло и ноготочки (приведите аргументированные расчеты при этом), поэтому не соизволит ли будущая супруга поурезать расходы? Сообщите также, в чем вы сами готовы себя поурезать из того, на что вы тратитесь сейчас. И если вы не приходите к общим выводам, устраивающим обоих - значит, вы с этим человеком семью не создаете. У вас недостаточно для этого общих отношений к жизни, деньгам и прочему.
8. "я не думаю, что эти двое рокфеллеры какие-то. А потому парню обидно было бы все на себе вывозить."
Тоже не совсем понятно: а почему парню надо будет вывозить это на себе? где написано, что сразу после замужества супруга бросит свой нынешний источник доходов (откуда она сейчас берет деньги на все перечисленное) и сядет мужу на шею?
Или это муж сперва поставит ей условие "чтобы ты не работала", а потом будет диктовать, на что она теперь может или не может тратить?
Кстати, вопрос вам на засыпку. Домохозяйка - не работает? Мама в декрете - не работает? бесплатная помощница мужа в делах - не работает?
9. "сложно объяснять очевидные вещи, но я попробую. Вредно пить водку, когда вы на 7-м месяце беременности."
Как ни парадоксально, но многие вещи, считающеся очевидными, не всегда такими являются. Поэтому объяснять нужно практически все: кстати, может выясниться, что для вас очевидным является одно, а для вашего собеседника - другое, и ваши очевидности могут конфликтовать.
Вредно ли, если беременная женщина выпьет на седьмом месяце глоток водки? Просто потому, что ей почему-то очень хочется? Мел и известку ей есть можно, а водку нельзя? А если ей отказать, и она стрессанет? Как быть с другими аксиомами - "беременным отказывать нельзя" и "беременным нельзя испытывать стресс"?
И таких примеров масса, кстати. Для этого и функционирует в системе личности внутренний Взрослый: логика и анализ. Чтобы практически ничего не принимать бездоказательно, а все рассматривать с аналитических реальных позиций.
А то цензурных правил может быть очень много, а по факту они без анализа будут только вред причинять, а не пользу. И ваше "сдерживание своих слабостей в узде" тоже может причинять здоровью неслабый вред: как с позиции жизненной активности, так и с позиции психосоматики.
1. "Жабы только в сказках превращаются в принцесс :)"
Вот тут сразу вопрос: почему вы решили, что девушка, чей диалог приведен, - "жаба"? Это вообще оценочное такое понятие. Допустим, процитированное вызывает лично у вас некое внутреннее омерзение (о котором ниже), и поэтому вы назвали героиню жабой. Но с чего вдруг у вас идет такая генерализация на всё сразу?
И тут же - требует некоего пояснения понятие "принцесса". Судя по вашему комментарию, для вас принцесса - это качественная девушка, хорошо воспитанная и посему не позволяющая себе вступать в пререкания с Мужчиной (тм). Но по факту-то принцесса - это девушка высокого иерархического полета, которая как раз обучена в том числе защите своих личных границ, Так что. как бы вы к этому ни относились, даже в том оценочном модусе, которого вы придерживаетесь, здесь описано скорее поведение принцессы. Которая может себе позволить не подчиняться сходу неизвестно кому.
2. "Да это и не насилие, а благо."
Тут вспоминается известный мем про "причинять добро и наносить пользу". Или более распространенное - "Да я же тебе добра желаю!"
Если вы хотите причинить кому-то благо, не забудьте спросить, что лично он или она считает для себя благом. Потому что даже новорожденные - и то способны дать обратную связь на предмет того, почему они плачут, и адекватный родитель не станет совать орущему дитю бутылку, если так или иначе будет понимать, что возможно, дитя хочет пить, спать или поменять памперс. А здесь, извините, достаточно взрослые люди, каждый из которых вправе решать, что будет делать со своей - и только со своей! - жизнью. В том числе пить, курить, тратить свои заработанные деньги на приятные для себя вещи и так далее. И если вы строите отношения со взрослой цельной личностью, вы принимаете ее как есть: со всеми ее привычками и хобби. Или не принимаете и просто проходите мимо, и каждый из вас идет своей дорогой.
А причинение добра и пользы по вашему разумению, без учета мнений того, кому вы это все причиняете, называется именно насилием. То есть - подчинением вашей конкретной воле на данный момент.
И это остается насилием, даже если общепринято это считается благом.
3. "привык искать в болотах. Или не задумывался о том, кто там водится. Он бы ещё в борделе себе жену искал "
А "в болотах" - это в данном случае где? насколько я понимаю, мы видим личную переписку двоих людей перед потенциальной свадьбой. А где и как они познакомились - пока остается за кадром.
4. "мне парень ответственным представляется. Не пьёт, не курит. Деньги на пустяки не тратит. Свои слабости держит в узде."
Вот в последнем обычно и таится корень проблем.
Если человек не пьет и не курит потому, что ему лично, физиологически, это неприятно - то у него обычно не возникает напряжений в адрес тех, кто пьет и курит. Они делают, что им нравится, и он делает, что ему нравится, и нет никаких проблем. Если он не тратит деньги на пустяки (по его мнению) и находится в гармонии с этим решением внутри себя - то и те, кто тратит свои деньги на свои какие-то вещи, которые для них не пустяки, его тоже не станут напрягать. Каждый поступает в соответствии со своими внутренними запросами. А вот когда речь про "свои слабости держит в узде" - ууу! тут обычно начинается вплоть до домашнего абьюза, причем по отношению к более зависимым и слабым.
Я не позволяю себе что-то делать, как-то развлекаться, на что-то тратить деньги - и ты не будешь! Я бы сам хотел бы вот это, вот это и вот это, но мой внутренний цензор говорит мне "нельзя", а внутреннего Взрослого, чтобы уточнить, почему и как нельзя, у меня нет, но раз мне нельзя то, что я хочу, и тебе тоже нельзя будет! Я свои желания называю "слабостями" и держу в узде - и тебе велю делать то же самое! Иначе несправедливо будет, мне нельзя, а тебе можно! Нет уж!
И тут непременно нужен кто-то более зависимый, чтобы у такого абьюзера были рычаги запрета чужих потребностей. Например, когда работающий мужчина запрещает что-то своему ребенку или жене в декрете.
5. "если бы для него бухать как черт с друзьями было нормально, он бы вряд ли ей ставил претензии. Очевидно же."
Нет, не очевидно.
Масса примеров, когда отношения строятся по принципу "мне можно, а тебе нельзя".
Например, жене можно плакать и испытывать страхи, а мужу нельзя. Потому что он мужик и не должен проявлять эмоций. Или мужу можно пить и курить, а жене нельзя. Потому что она женщина и мать и все такое.
Двойные стандарты бывают довольно часто. Но в данном случае, пожалуй, вы правы: процитированный товарищ и свои "слабости" (кавычки, сарказм) держит в узде, и потенциальную партнершу точно так же держать будет. Ему нельзя радовать внутреннего Ребенка без санкций сурового цензора - и ей будет нельзя. Причем цензор у них будет один на двоих, его собственный.
6. "не всем желаниям стоит потакать. Если мы будем делать лишь то что прямо сейчас хочет наш желудок и наши примитивные центры удовольствия - чем мы отличаемся от животных?"
Старый анекдот вспомнился. На одном светском приеме некий иностранец разговаривает с русским. Тот ему говорит:
- Вон, смотри, спиртного сколько, дорогого! Почему ты не пьешь? Вон, смотри, икра черная на халяву, почему ты не ешь?
Иностранец отвечает:
- Простите, но я ем и пью, только когда испытываю в этом внутреннюю потребность.
Русский в ответ:
- Ну ты прямо как животное!..
И опять вопрос: что значит "потакать"? Вот вы есть, пить, в туалет хотите - будете сидеть и терпеть, но не станете "потакать своим слабостям"?
Здесь обычно говорят, что если-де выпустить свои желания из-под контроля, то они зохавают всю личность и она покатится по наклонной под откос. Конечно, покатится, если у человека нет рычага собственного управления желаниями, и этот рычаг - НЕ цензура, особенно не контаминирующая. Знаете пример про крыс, которые нажимали рычажок, доставляющий им то или иное удовольствие, пока не обессилели и не умерли? А все потому, что у крысы нет возможности потом еще раз пробиться к этому рычажку. Она получила случайно такую возможность, которая потом вряд ли повторится - и будет пользоваться ею, пока либо возможность не кончится, либо она сама. А когда есть право и возможность управлять своими удовольствиями логично и адекватно - тогда нет смысла давить рычажок, когда уже наелся или напился. Потом проголодаюсь - приду еще. Если будет право самому решить и прийти, а не ждать высочайшего соизволения и не мучиться, если его не будет, когда хочется.
7. "когда речь идёт о семейном бюджете, не всё так однозначно."
Да, неоднозначно. Но см выше: если вы собираетесь построить семью с некоей личностью, вы строите с ней эту семью как есть: со всеми ее, личности, базовыми затратами. Ибо - почему она должна отказываться от приятных собственных трат, которые она пока сама обеспечивает? Ради каких таких других плюшек? Или аргументируйте эти плюшки, приведите доводы и спросите: вот-де, мол, вы считаете, что когда вы создадите семью, бюджет не вынесет трат на бухло и ноготочки (приведите аргументированные расчеты при этом), поэтому не соизволит ли будущая супруга поурезать расходы? Сообщите также, в чем вы сами готовы себя поурезать из того, на что вы тратитесь сейчас. И если вы не приходите к общим выводам, устраивающим обоих - значит, вы с этим человеком семью не создаете. У вас недостаточно для этого общих отношений к жизни, деньгам и прочему.
8. "я не думаю, что эти двое рокфеллеры какие-то. А потому парню обидно было бы все на себе вывозить."
Тоже не совсем понятно: а почему парню надо будет вывозить это на себе? где написано, что сразу после замужества супруга бросит свой нынешний источник доходов (откуда она сейчас берет деньги на все перечисленное) и сядет мужу на шею?
Или это муж сперва поставит ей условие "чтобы ты не работала", а потом будет диктовать, на что она теперь может или не может тратить?
Кстати, вопрос вам на засыпку. Домохозяйка - не работает? Мама в декрете - не работает? бесплатная помощница мужа в делах - не работает?
9. "сложно объяснять очевидные вещи, но я попробую. Вредно пить водку, когда вы на 7-м месяце беременности."
Как ни парадоксально, но многие вещи, считающеся очевидными, не всегда такими являются. Поэтому объяснять нужно практически все: кстати, может выясниться, что для вас очевидным является одно, а для вашего собеседника - другое, и ваши очевидности могут конфликтовать.
Вредно ли, если беременная женщина выпьет на седьмом месяце глоток водки? Просто потому, что ей почему-то очень хочется? Мел и известку ей есть можно, а водку нельзя? А если ей отказать, и она стрессанет? Как быть с другими аксиомами - "беременным отказывать нельзя" и "беременным нельзя испытывать стресс"?
И таких примеров масса, кстати. Для этого и функционирует в системе личности внутренний Взрослый: логика и анализ. Чтобы практически ничего не принимать бездоказательно, а все рассматривать с аналитических реальных позиций.
А то цензурных правил может быть очень много, а по факту они без анализа будут только вред причинять, а не пользу. И ваше "сдерживание своих слабостей в узде" тоже может причинять здоровью неслабый вред: как с позиции жизненной активности, так и с позиции психосоматики.