Нуминозное, профанное и сакральное
Объединю в один тред обсуждение на ВК про инициацию, нуминозное, богов, а также про избыточность категорий профанного и сакрального. Как приятно пообщаться с людьми, которые в большинстве своём знают свой предмет! С ними выходишь на какой-то мета-уровень и растёшь дальше.
О козлик Фрэнк! Хранитель ЖЖ! Взываю к тебе! Если пропускаешь ко мне комментаторов, то пусть это будут люди, понимающие, о чём они пишут! И да пройдут молча мимо те, кто как Джон Сноу.
[Meeeh]
***
Наполи
Российская армия - наш родной культурный аналог инициации. Пройдёшь её, оставшись человеком, - гуд.
RN
Только сакрального в этой инициации мне кажется ничего нет. Нет тайны.
Наполи
Мне кажется, в древности, о которой говорит Олег, не было разделения на сакральное и профанное в том виде, в каком оно есть сейчас. Если было разделение на тех, кто проводил ритуалы, и тех, кто в них участвовал, то сейчас этому скорее всего соответствует разделение на профессионалов и претендентов в оные. Одни уже прошли и помогают пройти другим. То, что имеет право делать юрист или врач, не имеете права делать вы.
SP
Получается, что в России большинство женщин не люди, ведь нас в армию не призывают😐
Наполи
Есть ещё получение диплома, свадьба и рождение ребёнка на выбор. 😊 После этого уже вряд ли будешь прежней.
SP
Мне кажется, что это скорее инициация не в волшебный мир с богами и духами, а в мир ипотеки и бытовухи)
Наполи
В прежние времена боги и духи были такой же естественной частью повседневности, как специалисты (врачи, сантехники и т.п.) или известные интернет-персоналии сейчас. Мы тут, например, не друг с другом общаемся глаза-в-глаза, а лишь с духами друг друга.
AP
Переживание нуминозного было повседневностью?)
Наполи
Анна, не факт, что имеет смысл приравнивать переживание нуминозного к конкретным богам с духами. Если для людей это было повседневностью, а нуминозное - это момент wow, то, наверное, это несколько разные явления, лишь случайно совпавшие в переживании человека. Вот полтергейст можно к нуминозному отнести?
AP
Мне кажется, под повседневностью вы имеете в виду особенности архаического восприятия, мистическое соучастие, жизнь как бы на два мира постоянно: на видимый и невидимый. Но столкновение с богами априори не может приравниваться к общению с сантехником.
То есть к повседневности.
RE
Слушайте, мы о нуминозности по Юнгу?
Хм
Странно
По Юнгу, у нас нет шансов что-либо изменить)
И все происходит без нашего участия, с подавлением нашей воли
AP
Это понятие ввел Рудольф Отто
Наполи
Анна, жизнь не на 2 мира, а на 1.
Приход сантехника - это уже развитие процесса в современности. А до этого мы осознаём проблему и взываем, т.к. знаем, что сами мы не в состоянии её решить, и есть тот, кто за это отвечает. В прежние времена все свои бытовые проблемы в основном решали сами. Но бытие тоже растёт и развивается. И те, к кому люди взывали раньше в надежде на магическое решение проблемы, в наше время получили конкретных агентов решения проблем.
И почему сантехника нельзя считать сакральной силой? Просто потому, что об этом не написал Отто? А как насчёт собственного опыта за пределами мнения Отто?
AP
а раньше занимались чем-нибудь еще кроме решения бытовых проблем посредством богов. Или у них в принципе такое назначение?
видимо, мой собственный опыт слишком отличается от утилитарного.
Наполи
Я не помню, как было раньше. Сейчас же у меня нет разделения проблем на бытовые и небытовые. Если засоряется унитаз, то в душе моей тоже непроходимость в чём-то.
OT
Понятие Нуминозного, как правильно сказала Анна, вводит Рудольф Отто. Интересно что Рудольф Отто это не психолог, не антрополог даже не философ а протестантский теолог. Изучая Библию он поразился тому контрасту между современным ему чисто моральным видением религии, религии как назидания, и абсолютно имморальным, сокрушительным манифестированием Бога. Яхве в библии вообще не слишком озабочен понятиями морали, чему есть много примеров. Рудольф Отто вводит понятие Нуминозное как "священное минус мораль" то есть такой предельный опыт, когда мы оказываемся в соприкосновении с тотально превосходящей нас силой которая вызывает одновременно восторг и ужас, Фасцинейт, зачарованность и "мистериум тремендум" мистический, слепой ужас. Итак "священное минус мораль". Некое предельно интенсивное переживание, которое по большому счету и является целью духовной практики, переживание которое дает нам индивидуальность
AP
Не помните, но однако утверждаете. Я в принципе согласна с многим. Кроме втискивания богов в повседневность и деланья из них лишь агентов по решению проблем. Во всех архаичных культурах было время обычное, повседневное и пограничное, к которому приурочены были ритуалы, потому что оно было как раз проницаемым для иного, и в следствие этого волшебным.
Наполи
Тот период, о котором я "не помню", был у меня насквозь профанным, теперешний же насквозь сакральный, если такое вообще можно сказать о нём, и я чувствую, что процесс ещё не завершён. Мне кажется, когнитивное возвеличивание богов за пределами "бытового мира" - это всё та же христианская парадигма. Вот есть тут мы, совсем не сакральные, а есть Те-кто-знает-и-всем-управляет. Та же самая родительская модель.
Если же в "бытовом мире" узнавать деяния богов (например, для себя, никому не навязывая того, что передалось лично для тебя) - это, на мой взгляд, иной подход.
Принижение своих бытовых проблем до чего-то недостойного богов как раз является симптомом разлома между профанным и сакральным. Ну, может, кому-то нужна эта граница, т.к., например, нет ресурсов, чтобы сохранять желанного себя в объединённом мире, и необходима "сумчатая" концепция мира, чтобы научиться им пользоваться. Я тут делюсь своей концепцией единого мира без этого разделения, чтобы разбавить доминирующую с касталийском сообществе дуалистическую модель. На случай, если кому-то она на самом деле ближе, но они не знают, что так тоже можно.
AP
не знала, что в касталийском мире доминирует дуалистическая модель. Неясно к тому же с чего вы мне приписали креационизм. Наверное, потому что у меня не течет унитаз и боги не на побегушках. Впрочем, давайте не будем засорять эфир, все это похоже на одну большую проекцию.
Наполи
Анна, при чём тут креационизм, я не поняла. У меня про него нигде не было. Если не принижать себя до уровня праха, то и презренных богами "побегушек" не будет. Если чья-то жизнь настолько ничтожна, что недостойна внимания богов во всех своих проявлениях, то с чего этот человек решает, что какие-то телодвижения или слова богам более угодны (=сакральны), нежели любые другие?
AP
про креационизм вы говорите, не называя его. Это и про христианскую парадигму, и про дуалистическую модель, и про недостойность внимания богов. Дуализм отношений между богом и человеком или богом и миром и есть креационизм, когда разрыв между ними не может быть преодолен. В манифестационизме, напротив, мир видится как продолжение Бога, то есть нет отдельно бога и мира. Видимо, это вы и назвали единым миром. Но мне кажется, что даже пребывая в таком едином мире , божественное для нас парадоксальным образом и сущностно едино и одновременно непознаваемое до конца и иное. Про то что богам более угодно(=сакрально) вообще забавный вопрос, учитывая, что само слово сакральное означает необыденное, иррациональное, посвященное богу. Товарно-договорные отношения это вообще уровень бытовой магии. Моим богам это неинтересно во всяком случае.
Наполи
Анна, само слово "сакральное", на мой взгляд, было введено для разделения. Что бы оно ни значило. Вот тут у нас сакральное, а вот тут профанное. Вот тут мы делаем сакральный секс, а тут рыбу заворачиваем.
Я сейчас не понимаю такого разделения.
Продолжая нашу любимую сантехническую метафору, считать, например, что унитаз не "сакрален" (что бы оно там ни значило), не важен для богов, - это считать, что не важен сезон осени, когда то, что Земля не сохранила в жизни как пока полезное, она пустила на гниение. А значит, не важна Смерть, не важен конец, не важен уход, не важно завершение, не важно отпускание воспоминаний, прошлого. Забившийся унитаз, в моей модели, это нарушившееся течение бытия в каком-то моменте для отдельно взятого человека. И вызов сантехника - это призыв сил, которые восстановят нарушенный порядок. Никому мою модель не навязываю, но удивляюсь, вроде логично, а большинство нос воротит... Ну, да ладно...
Считать, что не важно намагичить себе денег - это считать, что растение, которое выращивается в пищу, не нужно поливать, и животное не нужно кормить. Что цветку не нужно быть красивее и ароматнее, а фрукту - крупнее и слаще.
Считать, что боги не должны снисходить до нашего батхёрта на наших врагов и помогать нам их проклинать - это считать, что змее не нужен яд, пчеле - жало, что лев и паук не имеют права убивать. Мы сейчас на том этапе, что убивать физически не комильфо, но мы ещё вполне можем убить кого-то в нашем имагинариуме, если это сделает нашу жизнь настолько же проще, насколько становилась жизнь древних после убийства какого-нибудь "козла отпущения".
AP
Да хорошо и денег намагичить, и с врагами разобраться. Только к чему не ясно. Это все является фоном для реализации истинного предназначения. И как бы не было прекрасно осознавать взаимосвязь всего, не думаю, что снятие границ между сакральным и профанным и созерцание эйдосов в сантехнике является конечным результатом богообщения, раз уж мы о нем говорим. Мне вообще векторность адепта важнее, чем его бесконечное сатори. То есть сатори это только начало для мага.
Наполи
С важностью наличия вектора согласна, но не согласна с тем, что одни векторы лучше других. Это аналог морали. А выше голос разума рёк, что весь цимес в том, что оно священное, но абсолютно лишено морали. Жизнь и принятие в ней каких-то решений - это уже вектор. Можно размахнуться своим вектором и вымахать в гигантскую секвойю, а можно остаться бактерией. Но они оба священны.
Если вернуться к нашей любимой сантехнической метафоре, то в моей модели мироздания даже боги какают. Знаете чем? Людскими эмоциями, направленными на иное, нежели удлинение и утолщение духовного вектора.
О козлик Фрэнк! Хранитель ЖЖ! Взываю к тебе! Если пропускаешь ко мне комментаторов, то пусть это будут люди, понимающие, о чём они пишут! И да пройдут молча мимо те, кто как Джон Сноу.
[Meeeh]
***
Наполи
Российская армия - наш родной культурный аналог инициации. Пройдёшь её, оставшись человеком, - гуд.
RN
Только сакрального в этой инициации мне кажется ничего нет. Нет тайны.
Наполи
Мне кажется, в древности, о которой говорит Олег, не было разделения на сакральное и профанное в том виде, в каком оно есть сейчас. Если было разделение на тех, кто проводил ритуалы, и тех, кто в них участвовал, то сейчас этому скорее всего соответствует разделение на профессионалов и претендентов в оные. Одни уже прошли и помогают пройти другим. То, что имеет право делать юрист или врач, не имеете права делать вы.
SP
Получается, что в России большинство женщин не люди, ведь нас в армию не призывают😐
Наполи
Есть ещё получение диплома, свадьба и рождение ребёнка на выбор. 😊 После этого уже вряд ли будешь прежней.
SP
Мне кажется, что это скорее инициация не в волшебный мир с богами и духами, а в мир ипотеки и бытовухи)
Наполи
В прежние времена боги и духи были такой же естественной частью повседневности, как специалисты (врачи, сантехники и т.п.) или известные интернет-персоналии сейчас. Мы тут, например, не друг с другом общаемся глаза-в-глаза, а лишь с духами друг друга.
AP
Переживание нуминозного было повседневностью?)
Наполи
Анна, не факт, что имеет смысл приравнивать переживание нуминозного к конкретным богам с духами. Если для людей это было повседневностью, а нуминозное - это момент wow, то, наверное, это несколько разные явления, лишь случайно совпавшие в переживании человека. Вот полтергейст можно к нуминозному отнести?
AP
Мне кажется, под повседневностью вы имеете в виду особенности архаического восприятия, мистическое соучастие, жизнь как бы на два мира постоянно: на видимый и невидимый. Но столкновение с богами априори не может приравниваться к общению с сантехником.
То есть к повседневности.
RE
Слушайте, мы о нуминозности по Юнгу?
Хм
Странно
По Юнгу, у нас нет шансов что-либо изменить)
И все происходит без нашего участия, с подавлением нашей воли
AP
Это понятие ввел Рудольф Отто
Наполи
Анна, жизнь не на 2 мира, а на 1.
Приход сантехника - это уже развитие процесса в современности. А до этого мы осознаём проблему и взываем, т.к. знаем, что сами мы не в состоянии её решить, и есть тот, кто за это отвечает. В прежние времена все свои бытовые проблемы в основном решали сами. Но бытие тоже растёт и развивается. И те, к кому люди взывали раньше в надежде на магическое решение проблемы, в наше время получили конкретных агентов решения проблем.
И почему сантехника нельзя считать сакральной силой? Просто потому, что об этом не написал Отто? А как насчёт собственного опыта за пределами мнения Отто?
AP
а раньше занимались чем-нибудь еще кроме решения бытовых проблем посредством богов. Или у них в принципе такое назначение?
видимо, мой собственный опыт слишком отличается от утилитарного.
Наполи
Я не помню, как было раньше. Сейчас же у меня нет разделения проблем на бытовые и небытовые. Если засоряется унитаз, то в душе моей тоже непроходимость в чём-то.
OT
Понятие Нуминозного, как правильно сказала Анна, вводит Рудольф Отто. Интересно что Рудольф Отто это не психолог, не антрополог даже не философ а протестантский теолог. Изучая Библию он поразился тому контрасту между современным ему чисто моральным видением религии, религии как назидания, и абсолютно имморальным, сокрушительным манифестированием Бога. Яхве в библии вообще не слишком озабочен понятиями морали, чему есть много примеров. Рудольф Отто вводит понятие Нуминозное как "священное минус мораль" то есть такой предельный опыт, когда мы оказываемся в соприкосновении с тотально превосходящей нас силой которая вызывает одновременно восторг и ужас, Фасцинейт, зачарованность и "мистериум тремендум" мистический, слепой ужас. Итак "священное минус мораль". Некое предельно интенсивное переживание, которое по большому счету и является целью духовной практики, переживание которое дает нам индивидуальность
AP
Не помните, но однако утверждаете. Я в принципе согласна с многим. Кроме втискивания богов в повседневность и деланья из них лишь агентов по решению проблем. Во всех архаичных культурах было время обычное, повседневное и пограничное, к которому приурочены были ритуалы, потому что оно было как раз проницаемым для иного, и в следствие этого волшебным.
Наполи
Тот период, о котором я "не помню", был у меня насквозь профанным, теперешний же насквозь сакральный, если такое вообще можно сказать о нём, и я чувствую, что процесс ещё не завершён. Мне кажется, когнитивное возвеличивание богов за пределами "бытового мира" - это всё та же христианская парадигма. Вот есть тут мы, совсем не сакральные, а есть Те-кто-знает-и-всем-управляет. Та же самая родительская модель.
Если же в "бытовом мире" узнавать деяния богов (например, для себя, никому не навязывая того, что передалось лично для тебя) - это, на мой взгляд, иной подход.
Принижение своих бытовых проблем до чего-то недостойного богов как раз является симптомом разлома между профанным и сакральным. Ну, может, кому-то нужна эта граница, т.к., например, нет ресурсов, чтобы сохранять желанного себя в объединённом мире, и необходима "сумчатая" концепция мира, чтобы научиться им пользоваться. Я тут делюсь своей концепцией единого мира без этого разделения, чтобы разбавить доминирующую с касталийском сообществе дуалистическую модель. На случай, если кому-то она на самом деле ближе, но они не знают, что так тоже можно.
AP
не знала, что в касталийском мире доминирует дуалистическая модель. Неясно к тому же с чего вы мне приписали креационизм. Наверное, потому что у меня не течет унитаз и боги не на побегушках. Впрочем, давайте не будем засорять эфир, все это похоже на одну большую проекцию.
Наполи
Анна, при чём тут креационизм, я не поняла. У меня про него нигде не было. Если не принижать себя до уровня праха, то и презренных богами "побегушек" не будет. Если чья-то жизнь настолько ничтожна, что недостойна внимания богов во всех своих проявлениях, то с чего этот человек решает, что какие-то телодвижения или слова богам более угодны (=сакральны), нежели любые другие?
AP
про креационизм вы говорите, не называя его. Это и про христианскую парадигму, и про дуалистическую модель, и про недостойность внимания богов. Дуализм отношений между богом и человеком или богом и миром и есть креационизм, когда разрыв между ними не может быть преодолен. В манифестационизме, напротив, мир видится как продолжение Бога, то есть нет отдельно бога и мира. Видимо, это вы и назвали единым миром. Но мне кажется, что даже пребывая в таком едином мире , божественное для нас парадоксальным образом и сущностно едино и одновременно непознаваемое до конца и иное. Про то что богам более угодно(=сакрально) вообще забавный вопрос, учитывая, что само слово сакральное означает необыденное, иррациональное, посвященное богу. Товарно-договорные отношения это вообще уровень бытовой магии. Моим богам это неинтересно во всяком случае.
Наполи
Анна, само слово "сакральное", на мой взгляд, было введено для разделения. Что бы оно ни значило. Вот тут у нас сакральное, а вот тут профанное. Вот тут мы делаем сакральный секс, а тут рыбу заворачиваем.
Я сейчас не понимаю такого разделения.
Продолжая нашу любимую сантехническую метафору, считать, например, что унитаз не "сакрален" (что бы оно там ни значило), не важен для богов, - это считать, что не важен сезон осени, когда то, что Земля не сохранила в жизни как пока полезное, она пустила на гниение. А значит, не важна Смерть, не важен конец, не важен уход, не важно завершение, не важно отпускание воспоминаний, прошлого. Забившийся унитаз, в моей модели, это нарушившееся течение бытия в каком-то моменте для отдельно взятого человека. И вызов сантехника - это призыв сил, которые восстановят нарушенный порядок. Никому мою модель не навязываю, но удивляюсь, вроде логично, а большинство нос воротит... Ну, да ладно...
Считать, что не важно намагичить себе денег - это считать, что растение, которое выращивается в пищу, не нужно поливать, и животное не нужно кормить. Что цветку не нужно быть красивее и ароматнее, а фрукту - крупнее и слаще.
Считать, что боги не должны снисходить до нашего батхёрта на наших врагов и помогать нам их проклинать - это считать, что змее не нужен яд, пчеле - жало, что лев и паук не имеют права убивать. Мы сейчас на том этапе, что убивать физически не комильфо, но мы ещё вполне можем убить кого-то в нашем имагинариуме, если это сделает нашу жизнь настолько же проще, насколько становилась жизнь древних после убийства какого-нибудь "козла отпущения".
AP
Да хорошо и денег намагичить, и с врагами разобраться. Только к чему не ясно. Это все является фоном для реализации истинного предназначения. И как бы не было прекрасно осознавать взаимосвязь всего, не думаю, что снятие границ между сакральным и профанным и созерцание эйдосов в сантехнике является конечным результатом богообщения, раз уж мы о нем говорим. Мне вообще векторность адепта важнее, чем его бесконечное сатори. То есть сатори это только начало для мага.
Наполи
С важностью наличия вектора согласна, но не согласна с тем, что одни векторы лучше других. Это аналог морали. А выше голос разума рёк, что весь цимес в том, что оно священное, но абсолютно лишено морали. Жизнь и принятие в ней каких-то решений - это уже вектор. Можно размахнуться своим вектором и вымахать в гигантскую секвойю, а можно остаться бактерией. Но они оба священны.
Если вернуться к нашей любимой сантехнической метафоре, то в моей модели мироздания даже боги какают. Знаете чем? Людскими эмоциями, направленными на иное, нежели удлинение и утолщение духовного вектора.